Demokracie je víc ohrožená na Západě

S bývalým studentským vůdcem Markem Bendou o listopadu ’89, o studiu temna, o konci disidentů a nakonec i o tom, že náš ústavní systém se nehnul ani o píď

LN Znám jednoho studentského vůdce z roku 1989, který je již roky ministerským předsedou. Takže se vás chci zeptat: proč nejste také premiér?

To je zábavná otázka. V prvé řadě já nikdy tímto směrem neuvažoval. Prostě a jednoduše na to nemám. Nejsem jazykově vybaven, rozumím tak akorát polsky a slovensky, všechny jazyky, které jsem jakžtakž uměl, jsem už zapomněl. Na druhou stranu samozřejmě byly situace, kdy mě někteří vyzývali, abych vstoupil do vlády, ale já musím přiznat, že mě práce ve sněmovně bavila vždycky víc než představa, že mám auto, řidiče a čtyři sekretářky. Řečeno zkratkou nebo bonmotem: já jsem nikdy neotevřel žádnou excelovskou tabulku s rozpočtem.

LN Zkusím to vážněji: čím to, že u nás fakticky úplně z politiky zmizely postavy roku 1989? Vy jste ve sněmovně patrně jediný, na Hradě bude ještě pár týdnů muž, jenž „u toho“jakýmsi způsobem byl, ale až v lednu odejde a po něm i z Ústavního soudu téměř osmdesátiletý Pavel Rychetský, budete osamělý poslední mohykán. Na rozdíl od Maďarska, jemuž vládne bývalý studentský předák Viktor Orbán, nebo Polska, kde jak Mateusz Morawiecki, tak Jaroslaw Kaczynski pocházejí ze Solidarity.

Tady došlo k ohromné generační obměně a veliké ruptuře v polistopadovém vývoji. Když se Petr Fiala stal předsedou ODS, tak jsme kromě tradiční návštěvy Národní třídy založili tradici Mánes, kam jsme začali zvát z Prahy i z Brna jak studentské, tak disidentské vůdce, samozřejmě ty, kteří se i v nesmírně těžkém období opoziční ódéesky byli ochotní s námi vůbec setkat. A už tehdy Petr Fiala říkal: „Já jsem asi poslední předseda parlamentní strany, který se může smysluplně hlásit k listopadu ’89.“

Poslední rána přišla v roce 2013, kdy došlo k té takzvané protikorupční revoluci a rozehnání všeho, co do té doby fungovalo, a k fakticky úplnému přetržení polistopadových tradic. A samozřejmě nezapomínejme na to, že mnozí klíčoví aktéři jsou nejen v seniorním, ale kmetském věku, a do nějakých větších aktivit už se jim prostě nechce. Já chodím každý rok na pět sedm pohřbů...

LN Zpátky do roku 1989. Z vašich oken je přímo vidět na Malostranské náměstí, kde má jedno z pracovišť pražská matematicko-fyzikální fakulta. Chodil jste sem v roce 1989?

Ano. Studoval jsem tu temno.

LN Prosím?

Te-Mno byla v rozvrhu zkratka předmětu teorie množin. Takže ačkoli jsme měli většinu přednášek v Karlíně, sem jsme jezdili v pátek na temno.

LN Jak jste se vůbec dostal na Karlovu univerzitu? Režim bránil lidem s kádrovým škraloupem nastoupit i na střední, jak to, že vás pustil na matfyz?

I na střední jsem se dostal až na druhý pokus, z osmičky mě nepustili, šel jsem až z devítky (byl jsem poslední ročník, který ještě měl devátou třídu). A také mě režim nepustil na gymnázium, ale jen na střední strojírenskou průmyslovku, což skutečně nebyl ani výhledově můj obor. Ale když jsme po 17. listopadu jezdili do fabrik a když nám tam ukazovali technické výkresy, uměl jsem je jako jeden z mála aspoň držet vrškem nahoře.

LN A s tím matfyzem?

Nezapomínejte, že už byl úplný konec 80. let, Gorbačov, glasnosť, perestrojka. Režim by nikoho, jako jsem byl já, nepustil na filozofickou fakultu nebo práva, ale na techniku či matfyz jsme už mohli, bratr Martin šel na ČVUT, stejně tak Jirka Dienstbier. Ale samozřejmě jsme museli mít všechny ty podpůrné věci jako středoškolské odborné činnosti a olympiády.

LN A proč matfyz? Trochu to prostředí znám a to skutečně není škola pro každého, kdo se chce jen zašít či snadno přijít k diplomu.

Oba moji rodiče matfyz vystudovaný měli. Máma od počátku, táta byl sice vystudovaný filozof na FF UK, ale 1. září 1968 nastoupil jako asistent na katedru, kterou třetího září komplet zrušili. Proto si ještě v 70. letech dodělal matfyz. Takže matfyz byl vnímán jako přirozený rodinný úděl, přičemž na filozofii jsem pak v roce 1990 přestupoval.

LN Třiatřicet let... To je strašně dlouhá doba. Už chodí do školy děti, jejichž rodiče buď Listopad vůbec nezažili, nebo zažili, ale nic si z té doby nepamatují...

Je to strašně dlouhá doba. Mně bylo tehdy jedenadvacet, a když jsem překročil 42. rok, říkal jsem si: pane jo, už žiji půlku života ve svobodě! A teď už to je vlastně celý dospělý život, moje nejstarší děti jsou dnes starší než já tehdy. Ale ohlížím se po těch letech s láskou, byly maximálně zajímavé a zábavné.

LN Je to zvláštní. Svým způsobem jak ODS, tak třeba Lidové noviny a do značné míry i drtivá většina generace lidí narozených v letech 1965–1975 žijí celou tu dobu „mýtem listopadu ’89“, ale otázka je, zda se toto naše pouto nemění v jisté zakletí minulostí...

Když jsem já začínal rozum brát, byli jsme od druhé světové války stejně daleko, jako my teď od roku ’89. A ne že by nás válka nezajímala, ale připadalo mi to strááášně daleko v minulosti.

Jeden rozdíl bych ale viděl. O válce jsme se ve škole hodně učili, dnešní děti vůbec. To je pro mne nepochopitelné selhání polistopadového školství, že fakticky končí výuku druhou světovou válkou, stejně jako skončilo před 50 lety. Moje děti umějí snad všechny římské císaře, ty probíraly na prvním stupni, na druhém stupni a potřetí na střední, ale moderní dějiny, když mají štěstí, se dostanou ke korejské válce, výjimečně do 60. let.

LN Posledních osm let posloucháme neustále výzvy k obraně demokracie, jež je ohrožená, dokonce se hroutí, proměňuje se na diktát autokratů, vstupujeme do „druhé České republiky“atd. Jak na tom podle vás česká demokracie je?

Demokracie přece byla „v ohrožení“, když vyhrála poprvé levice volby, bojovalo se o ni během televizní stávky, mobilizovalo se na její ochranu v podstatě každé čtyři roky. Vzpomínáte na boj proti opoziční smlouvě, na hnutí Děkujeme, odejděte!, boj proti Paroubkovi... to fakt není poprvé poslední čtyři nebo osm let. Tím nehájím předchozí vlády Bohuslava Sobotky či Andreje Babiše, jen bych byl s tou ohroženou demokracií opatrný.

Myslím, že se naopak ukázalo, že jsme náš ústavní systém udělali poměrně pevný a robustní. Ač se třeba o Senát tehdy vedl veliký boj (a je pravdou, že pro něj nakonec mluvila i jistá snaha někam „přesunout“federální poslance, což se paradoxně nakonec nikdy nestalo), výsledkem je, že je náš ústavní pořádek natolik odolný a natolik nejde rozstřelit, že s ním poslední čtyři roky vlády Andreje Babiše neudělaly vůbec nic. Vůbec nic. Jestli tu někdo něco posunul, pak to byl Miloš Zeman a jeho výklad ústavy.

LN Myslíte jeho odmítnutí jmenovat Miroslavu Němcovou premiérkou v roce v roce 2013 a jmenování „své“vlády bez ohledu na sněmovní většinu? Nebo jeho zcela svébytné výklady ústavních článků?

Obojí, samozřejmě. Opakovaně přiznávám, že největší politickou chybou, jakou jsem kdy v životě udělal, byla má podpora přímé volby prezidenta, tedy že jsme to jako poslanci a senátoři ODS udělali, ale coby jakéhosi garanta ústavněprávních otázek to padá na mě. A podotýkám, že to byla chyba bez ohledu na to, kdo prezidentem je nebo bude. Bez ohledu na konkrétní osobu jsme přímou volbou hlavy státu přinesli do systému velkou nerovnováhu a bude to vždycky dělat neplechu.

A abych se ještě vrátil k předchozí otázce: jestli je někde ohrožena liberální demokracie, tak rozhodně ne v České republice. Naopak nejvíce ohrožena je na západ od našich hranic, na tom západě, který jsme 70 let obdivovali a posledních 30 let napodobovali. Ale současné tendence „jediného povoleného a správného názoru“, k nimž mají mnohé západní společnosti nakročeno, jsou myslím přesně tím, proti čemu máme silné protilátky.

Teď asi naštvu mnohé feministky, ale v tom, že se stále většinově sexual harassment lidově překládá jako sexuální harašení, není dle mého žádné zlehčování nátlaku či zneužívání moci atd., ale spíše kulturní zvyk si ze všeho tak trochu udělat legraci, zlehčit to a nebrat tak smrtelně vážně.

Momentálně je liberální demokracie v ohrožení zejména v těch západních společnostech, které ve snaze o nápravu historických křivd a nerovností prosazují jediný správný slovník, jediný správný projev, jediný možný, přípustný a veřejně vyslovitelný názor. Což je přístup, jenž nemá s liberální demokracií nic společného.

LN Myslíte, že je střední a východní Evropa konečně brána ze západní částí kontinentu vážně, mimo jiné i kvůli válce na Ukrajině?

Myslím, že celý východ je extrémně opatrný na jediné přípustné pravdy a že tento náš hlas je čím dál víc slyšet. Nejen kvůli Ukrajině, ale ta tohle všechno bezpochyby urychlila. Jsem přesvědčen, že celá Ukrajina mohla dopadnout úplně jinak, kdyby v Česku byla jiná vláda.

LN Chcete říct, že kdyby byl premiérem třeba Andrej Babiš, že by nepodpořil Ukrajinu a hájil Rusko?

To v žádném případě neříkám. Podle mého by spíše šel s hlavním evropským proudem a víceméně by kopíroval Německo a Francii. Jenže pak by situace dost pravděpodobně vypadala úplně jinak.

LN Jak?

Kdyby česká vláda a české bezpečnostní špičky nezareagovaly tak, jak zareagovaly, tedy okamžitou a velmi silnou pomocí Ukrajině, dost pravděpodobně by Polsko zůstalo osamocené a Morawiecki by byl izolovaný „válečný štváč“.

Tím, že Petr Fiala a jeho lidé okamžitě podpořili Ukrajinu, od prvních hodin jsme začali posílat pomoc včetně vojenské techniky (nejen lékárničky a přilby, jak chtěli mnozí), že se k našemu postoji rychle přidalo Slovensko, tak se posunula rovnováha. Nevěřím, že by lidé Andreje Babiše tak důrazně a tak úspěšně přesvědčovali Německo, ať změní svoji třicet let budovanou politiku k Rusku a de facto ji otočili o 180 stupňů. A Viktor Orbán byl zpočátku úplně zticha, takže to najednou vypadalo, že celá střední a východní Evropa mluví jedním jasným a jednotným hlasem.

LN Vím, jak to myslíte, a v mnohém souhlasím, jen si dovolím namítnout, že dle mého soudu zcela přehlížíte roli, jakou sehrály všechny pobaltské státy (jejichž představitelé hned letěli s Morawieckým do Berlína), jakou roli sehrálo Slovinsko, že ignorujete roli německého veřejného mínění, které mělo na otočku kancléře Scholze asi větší vliv než telefonáty z Prahy. Ale to jsou od nás obou jenom spekulace.

Nechci přepisovat dějiny, jen prostě připomínám úlohu osobností v dějinách. A jsem přesvědčen, že Petr Fiala a lidé kolem něj sehráli významnou roli. Že nebyli unášeni dějinami, ale že je významně a aktivně tvořili – mnohem více, než nám ex post připadá. Ačkoli se dnes zdá všechno jednoznačné a jasné, tedy jednotná Evropa vyzbrojující Ukrajinu, v prvních dnech to tak jasné nebylo, zejména co se týče reakce Paříže a Berlína.

LN Tak naposledy ke vzpomínkám na revoluci: je něco, co se podle vás zapomíná, na co jsem se nezeptal, co byste chtěl připomenout?

Jednu věc, nikoli přímo revoluční, ale z hlediska budování nového systému klíčový, jeden pozapomenutý parametr bych rád připomněl: takzvané restituce.

LN Myslíte ten návrat malých hospod, krámků, pekáren, dílen, penzionů a činžáků, proti němuž byli původně i tehdejší reformní ekonomové včetně Václava Klause?

Ano, přesně to. Včetně restitucí zemědělských. To celé prosadila jistá „parta“pravicových poslanců v čele s mým tátou, proti odporu ekonomů, ačkoli i ti to posléze akceptovali a ocenili.

Ale jsem hluboce přesvědčen, že náš v podstatě hladký a nepřerušovaný demokratický vývoj následujících pětadvacet let byl způsoben i tím, že se do značné míry obnovila základní majetková struktura první republiky, což pomohlo vybudovat základ střední třídy, která ten nový režim následně držela.

Ano, bez Němců a bez Židů, ano, bez restitucí velkých podniků, ale přesto jsem přesvědčen, že toto symbolické i vysoce hmatatelné napojení na předúnorové časy pomohlo České republice k tomu, že se u nás – jako v jediné zemi regionu – komunisté pod jiným kabátem nevrátili k moci.

15