Na válce na Ukrajině vyděláváme
Říká poradce premiéra pro národní bezpečnost Tomáš Pojar. A jde o peníze, jež zůstanou nějakým způsobem v české ekonomice
Někteří experti jako bezpečnostní hrozbu zmiňují také Čínu...
LN
Čína není bezprostřední hrozbou. Samozřejmě musíme všichni udělat všechno pro to, aby nedošlo k čínské invazi na Tchaj-wan, protože by to mělo dopad na ekonomiku na celém světě. Čína je nepochybně technologickým a civilizačním soupeřem, chcete-li protivníkem Západu, ale není to aktuální hrozba srovnatelná se dvěma zmíněnými výše.
LN Jako Česko na Čínu žádnou páku nemáme. Máme nějaký vliv aspoň jako Evropa?
Jako Evropa možná trošku větší, přece jen je tu významný vzájemný obchod. Máme říkat jak přátelům na Tchaj-wanu, tak na čínské straně, že doufáme, že ke konfliktu nedojde a že nikdo nedá ke konfliktu záminku a nerozpoutá ho. Myslím, že je třeba se o tom otevřeně bavit a chovat se zodpovědně. Jen tak určitým drobným dílem přispějeme k tomu, že tu válka snad nebude, protože by to byl konflikt, který by otřásl celým světem.
LN Zní to tak, že Evropa může jen hovořit tichým hlasem. Stejně jako na Blízkém východě. Takže se máme soustředit na Ukrajinu?
Ano, evropským zemím chybí letadlové lodě a letadla, nemají vojenskou sílu dosahující na druhou stranu světa. Na druhou stranu, máme dosah přinejmenším do nejbližšího sousedství. Každopádně platí, že se máme vždycky soustředit primárně na naše sousedství a na to, co nás pálí nejvíc. Pro nás je to logicky Ukrajina, pro Portugalce a Španěly je to třeba situace v severní Africe. Když nám zbudou nějaké síly, můžeme konstruktivně přispět ke zklidňování situace někde jinde na světě. Ale musíme si vlastní sílu a vlastní schopnosti realisticky uvědomovat.
LN Říkáte, že máme podporovat Ukrajinu. Proč je to důležité? Vždyť vy sám jste řekl, že Rusko už na Ukrajině nemůže zvítězit.
Řekl jsem, že Rusku nevyšel plán úplného podmanění si celé Ukrajiny, což by pro Rusko bylo vítězství, a není úplně pravděpodobné, že se to Moskvě podaří. Nesmíme ale zapomínat na to, že se to Rusku nepodařilo také díky tomu, jakým způsobem Ukrajinu podporujeme. Ve chvíli, kdy bychom ji jako Západ nepodporovali, tak by ji Rusko obsadilo. Je v našem bytostném zájmu Ukrajinu podporovat, aby se udržela co největší její samostatná část.
Kdyby Ukrajina padla, bude to mít nedozírné bezpečnostní, ale i ekonomické následky. Včetně migrační vlny, která by byla větší než to, co jsme nedávno zažili. Takže je pro nás nejen nutné, ale i ekonomicky výhodné teď Ukrajinu podporovat. Výhodnější než poté čelit situaci, kde bychom museli dávat daleko více peněz na vlastní obranu i daleko více na ukrajinské uprchlíky. Ano, dost často si reálně vybíráme mezi možností horší a ještě horší, a pokud máte nějakou třetí možnost, tak je obvykle ta nejhorší. To je realita současného světa. Pojďme tedy vždy vybírat tu nejlepší, která je v nabídce.
LN A ta podle vás je?
Vytrvat v podpoře Ukrajiny, aby ubránila co největší část svého území, a zastavit Rusko tak, aby se nedostalo na slovenské hranice a aby nemělo sílu a vůli k tomu se dostat dál.
Chtělo by se Rusko dostat dál?
LN
Z definice platí, že imperiální mocnosti, a Rusko je imperiální mocnost, se musí rozpínat a postupovat dál. S jídlem roste chuť a tlak by v případě vítězství určitě nepolevil. Když si pozorně přečtete nebo posloucháte současnou ruskou propagandu, míří zcela jasně směrem k obnově sovětské říše v době jejího největšího rozmachu
a mnoho Rusů, zejména vládnoucí elita, tomu samozřejmě věří. Zároveň kolem toho ruský prezident Vladimir Putin konsoliduje svoji moc a podporu obyvatelstva.
LN Mluví se o tom, že je tady určitá únava z války. Jak dlouho Evropa vydrží podporovat Ukrajinu a jak dlouho vydrží Ukrajina bojovat?
Nějakou dobu určitě. O tom, že nemáme možnost posílat další zbraně a že podpora Ukrajiny slábne, slýcháme tak asi od dubna 2022. Zatím podpora pokračuje. Ano, všichni jsou z války unaveni, trvá to už skoro dva roky. Nevidím žádné náznaky jednání, obě strany jsou odhodlány dál bojovat a zejména to platí o Rusku. Tamní režim je přesvědčen, že je na koni a že se mu podaří obsadit další území. Konec války je v rukou Vladimira Putina. Když bude chtít, může skončit válku hned. Stejně jako ji zahájil.
tak je v tom podpoříme. Rozhodnutí musí být na nich. Vezměte si to z pohledu druhé světové války. Kdybyste někomu radili mít vůli k jednání s Hitlerem, když by na něj útočilo nacistické Německo a páchalo na obsazených územích věci, jaké teď páchalo Rusko, jak by reagoval?
LN Pokud by došlo nakonec k tomu, že obě strany zjistí, že fronta se nepohne, a dojdou k příměří, bude trvalé? Mohli bychom dát Ukrajině bezpečnostní záruky, aniž by hrozilo, že se dostaneme do války s Ruskem?
Pokud jste sousedem Ruska, jako že Evropa soused je, tak jste vždy v potenciálním konfliktu s Ruskem. Kdyby Ukrajina byla silná, dobře vyzbrojená a kdyby měla odhodlání se bránit a Rusko to vidělo, tak si myslím, že by k dalšímu kolu války nemuselo dojít. Rusko se chová jako klasický predátor, což znamená, že jde po slabé kořisti,
to nemůže žádná země nakonec vydržet. U nás nemáme válečnou ekonomiku, a zbrojní výroba přesto roste v Evropě i v Americe a v následujících letech poroste dál. Zároveň Západ sází více na kvalitu než na kvantitu a ta kvalita je znát i na bojišti. Musíme více investovat do sofistikovaných a kvalitních zbraní. Nejde o zbrojení pro zbrojení, ale díky tomu může nakonec dojít k odstrašení nepřítele a k válce vůbec nemusí dojít. Pokud přece jen dojde, bude větší šance se ubránit. Nic jiného nám nakonec nezbývá. To, co my jako Česko organizujeme, podotýkám, že ne platíme, vede k tomu, každý den války dodáváme Kyjevu jeden kus těžké techniky nebo 15 tisíc kusů středoa velkorážové munice a to není málo.
LN Pokud jde o ekonomické náklady, někde jste se zmínil, že na válce „vyděláváme“…
Co se týká modernizace naší armády, tak to platí na sto procent. Vydali jsme sovětské zbraně ze skladů a nakoupili nebo přispěli na nákupy zbraní od českých firem v hodnotě asi osmi miliard korun. Za to dostáváme tanky a helikoptéry a finance z USA a z EÚ v hodnotě asi 18 miliard korun. Modernizujeme díky tomu českou armádu rychleji a levněji. Byly zároveň vydány licence na vývoz zbraní asi za 130 miliard. Nepočítám do toho vládní dodávky. Jsou to peníze, které zůstanou nějakým způsobem v české ekonomice. Zbrojaři odvedli na daních o miliardy více než před válkou a investují další miliardy do rozšíření výroby. Ano, je to výroba zbraní, ale my jsme tu válku nezačali a nechtěli ji. Když už k ní došlo, musíme o ní přemýšlet, pokud jde nejen o modernizaci armády a zbrojního průmyslu, i jako o příležitosti. Koneckonců výrazně roste i běžný vývoz na Ukrajinu a minulý rok byl rekordní. Vzrostl odhadem o třetinu a dosáhne zhruba pětačtyřiceti miliard korun. Válce navzdory.
Vylíčil jste optimistický obrázek zbrojní výroby. Jak je možné, že se
stále mluví o tom, že zbrojovky potřebují dlouhodobější zakázky k tomu, aby rozšířily výrobu? A jak se díváte na to, že by šlo o koordinované objednávky třeba v EU?
Nikdo nebude investovat do něčeho, kde nebude mít jistotu a víru v to, že se mu investice vrátí. Jsou ale některé zbrojovky, a to je často případ těch českých, které vědí, že když jejich produkt bude dobrý, bude o něj v následujících deseti letech zájem, a investují i bez dlouhodobých kontraktů. Aby byly na trhu co nejdříve. Zbrojovka, která nyní neinvestuje, nakonec ztratí podíl na trhu. Gigantické nadnárodní firmy někdy nejsou tak flexibilní, takže potřebují všechny kontrakty domluvit, dojednat a podepsat a pak teprve jdou investovat. Je dobré, že jim konkurují menší dravci.
LN Takže velké koordinované nákupy zbraní jsou zbytečné?
Zbytečné možná ne, ale je to nepochybně zdlouhavé. Zatím se vždycky vyplatilo jednat rychle, samostatně, bilaterálně třeba na základě dohody česko-holandské, česko-dánské nebo česko-americké. Neotálet a nakupovat a investovat hned. Vede to ke zvýšení výroby a to zase vede k okamžitému přílivu peněz do ekonomiky a k rychlým dodávkám zbraní. Dlouhodobě je samozřejmě možné, že se rozjedou společné nákupy. Některé společné nákupy probíhají i teď a probíhaly před válkou, ale vždycky je to o koalici těch, kteří chtějí nakoupit, ať už jsou dva, tři, čtyři, nebo třeba patnáct zemí. Není cesta chtít nakoupit něco, aby s tím souhlasili úplně všichni. To je prakticky nemožné se dohodnout.
LN Ještě se vrátím ke kvalitě a kvantitě zbraní. Mnozí experti teď říkají, že ruská kvantita na frontě na Ukrajině válcuje západní kvalitu…
Je to i v úhlu pohledu. Jde o velkou válku s frontou dlouhou 1300 kilometrů se stovkami tisíc vojáků. Počítá se jak dělostřelectvo a jeho kvantita, tak zároveň kvalita. Obě strany inovují a zavádějí nové technologie. Zajímavé je třeba to, co se nyní děje například s ohledem na elektronický boj nebo bezpilotní letadla. I my se z toho učíme. Obrovský a drahý tank v moderní válce můžete vyřadit z boje pomocí poměrně jednoduchého malého dronu nebo pomocí jediné sofistikované rakety. Technologie jsou prostě důležité. Pokud jste technologicky na výši, tak to druhá strana má daleko složitější. Ne že by nemohla vyhrát, ale potřebuje víc techniky, víc lidí a musí unést vyšší ztráty. Rusko vždy jelo na kvantitu a nevážilo si lidského života, ale to má také své limity.
LN Vrací se boji na Ukrajině a dalšími konflikty svět do normálu, který tu byl za studené války či ještě dřív?
Do stavu jakési studené války se možná dostaly vztahy mezi Západem a Ruskem. Ale svět už není bipolární, jako býval za studené války, a Rusko rozhodně není tím druhým hlavním pólem moci soupeřícím s USA. Svět je více multipolární a potenciálních ohnisek válčení je teď víc. Doba klidu po roce 1989, třicet let, kdy světu dominovaly bezpečnostně USA, je pryč. Koneckonců mnozí Evropané si dlouho přáli multipolární svět a nebyli spokojení s americkou dominancí. Teď jsme se tohoto světa, který je z definice méně stabilní, dočkali. Současná nestabilita nějakou dobu potrvá, než se usadí do nějakého nového normálu.
LN Jak dlouho to může trvat a co bude tím novým normálem?
Obávám se, že to bude trvat ještě přinejmenším několik let a nový normál může více směřovat k soupeření Západu a Číny. Mocenských pólů může být ale daleko víc, nezapomínejme třeba na Indii. Rusko také nezanikne a na dalších kontinentech jsou jiné regionální velmoci. V budoucnu svět bude složitější, a ne nutně bezpečnější a my se s tím musíme co nejlépe vyrovnat.