Husák má ne jen neg

Je přerušení společných zasedání vlád znakem rozumu, nebo zbytečného trucu? O čem vypráví občasná slovenská příchylnost k silným národoveckým vůdcům jako Vladimír Mečiar či Robert Fico? Projevovalo se Česko vůči Slovensku někdy jako koloniální mocnost? A

LN Naše poměrně konzervativní vláda, která vždycky říká „jednat, jednat, jednat“, teď zrušila společná zasedání české a slovenské vlády. Co to s vámi dělá?

Samozřejmě nic, dalo se to čekat. Můžeme spolupracovat, dokonce jistě budeme nadále spolupracovat, ale když je v takové zásadní otázce naprostá rozběžnost názorů, je nutné reagovat. Představte si, že by od českých ministrů zazněly nějaké citlivé informace. Jaká je pak záruka, že se nedostanou do rukou Rusům? Takže já takové rozhodnutí určitě nekritizuji.

LN A ta vyostřená debata plná emocí...

Já jsem slovenský občan, ale pochopitelně jsem nevolil ani pana Fica, ani jeho partaj. Jediné, co mi trochu vadí, je to, že se v médiích používá formulace „Slováci tohle, Slováci tamto“. Ale slovenská společnost je rozdělená! Fico nepředstavuje ani polovinu elektorátu.

LN V časech nazývaných „Fico I“a „Fico II“, tedy za jeho předchozích vlád, byl Robert Fico poměrně prozápadní a takzvaně plul v hlavním evropském proudu. Dokonce za jeho druhé vlády Slovensko jako jediná země V4 přijala euro.

Ano, ale tehdy Rusko ještě neválčilo s Ukrajinou. Fico je v tomhle nekritickém rusofilství velmi konzistentní. Podle mého názoru tím, že poslal svého ministra zahraničí, aby jednal s Lavrovem, zašel příliš daleko, protože se vylamuje z jednotné evropské fronty. Nevím, co si od toho slibuje. Prý chce mír. Mír. To je ale přece ukázková demagogie, mír chce každý člověk, žádný normální člověk nechce válku, to by byl sociopat. Ale to, co on navrhuje, to není mír, to je kapitulace Ukrajiny.

LN Až tak tvrdě?

Dnes už přece víme, co by byl mír podle Ruska. Víme, jak vypadal návrh dohody z dubna 2022, kterou Rusko chtělo Ukrajině vnutit. Znamenalo by to, že Ukrajina ztratí pětinu území, nebude moci mít armádu, která by byla skutečnou armádou (85 tisíc mužů je na tak velký stát strašně málo – zhruba tolik mělo Česko před zrušením všeobecné branné povinnosti). A zejména by to znamenalo, že Rusko by bylo jedním z garantů takzvané neutrality, což znamená, že by mělo právo veta na jakékoli mezinárodní smlouvy, které ukrajinská vláda v budoucnosti uzavře. Ukrajina by nejen ztratila část svého území, ale byla by i zbavena možnosti se efektivně bránit, pokud by na ni Rusko znovu zaútočilo. Tohle žádný suverénní stát nemůže akceptovat. Takové jednání, to by bylo něco na úrovni moskevského protokolu 26. srpna 1968, který vnutil Brežněv československým představitelům. Což také byl diktát a žádná dohoda.

LN Slovensko-české vztahy sledujete detailně od chvíle, kdy se federace rozdělila. Napadá vás nějaká paralela na takto napjatou situaci?

Obdobná situace byla za poslední vlády Vladimíra Mečiara, shodou okolností také jeho třetí (a mnozí považují Ficův Smer v mnohém za pokračovatele HZDS – pozn. red). Ovšem Václav Klaus k Mečiarovi měl a možná stále má velice dobrý osobní vztah, takže se snažil tu situaci nehrotit.

LN Začínáme čtvrtou dekádu mimořádně dobrých vztahů. Ať už vyhraje levá, či pravá, aktivistická, či konzervativní, proamerická, či proruská vláda, stejně je první zahraniční cesta z Bratislavy do Prahy a z Prahy do Bratislavy. Přitom většinou to bývá tak, že když si jsou nějaké národy takto blízko, mají spolu i třenice – o území, o práva menšin, historické křivdy…

A to mezi Českem a Slovenskem není, že. Ta hranice je velice stará, vlastně už od středověku. A národnostní menšiny tady taky žádné nejsou, alespoň ne ve smyslu území s nějakou silnou menšinou. V Česku je velká slovenská diaspora a na Slovensku menší česká diaspora, takže se fakticky není o co přít.

LN Jasně, ale ta blízkost je unikátní. Zároveň myslím, že zrovna dneska jsme v situaci, kdy máme – a vychází to z průzkumů, nejen z toho, kdo zrovna vládne, ale obecně – jiný pohled na Ukrajinu, jiný pohled na Rusko, jiný pohled na Spojené státy. Kde se bere takto odlišné vnímání?

Na Slovensku byly rusofilské nálady vždycky silnější, už od devatenáctého století. Ale vlastně se nedá přesně říct proč. Myslím si, že je to proto, že slovenské elity byly slabé, tak se poohlížely pod někom, kdo by je zaštítil. Ale také to neplatilo všeobecně. Třeba básník Svetozár Hurban-Vajanský byl velký a nekritický rusofil. A taky to pěkně schytával. Kritizoval ho dokonce i Milan Hodža (slovenský politik, poslanec uherského sněmu, v Československu poslanec za agrární stranu, mnohonásobný ministr a posléze i předseda československé vlády – pozn. red.). Ale rozhodně to nekritické slavjanofilství bylo na Slovensku vždycky silnější.

LN A ten argument, že se Slovák po celé dějiny potýkal se silnějším Maďarem, a proto některé proudy Rusa vnímají jako ochranu před Maďarem?

Potýkal, potýkal… Slovensko-maďarský antagonismus pochází až z 19. století, předtím nic takového nebylo. Ale jistě, za pohledem části společnosti do Ruska je snaha podívat se po někom silnějším, kdo by nás mohl ochránit. Neuvědomovali si totiž, byť na to poukazovali právě liberálové už v 19. století, že v Rusku není svoboda ani pro Rusy. A takový stát nemůže přinést svobodu nikomu. To je známé. Koneckonců i v Čechách bylo dost různých slavjanofilů a rusofilů jako v mnoha jiných slovanských národech.

LN Všude?

Nejméně jich bylo v Polsku, tam prakticky neexistovali. Když byl slovanský sjezd v Praze, Poláci rezolutně řekli: „Nějaká slovanská jednota? S tím na nás vůbec nechoďte! My o tom víme své.“Ale zase, já bych to nepřeceňoval. V intelektuálních kruzích, pokud se samozřejmě nebavíme o lidech, jako je Štefan Harabin nebo o Slovenské národní straně, se pohled na současné Rusko nijak zásadně neliší od pohledu českých lidí.

LN Podle loňského průzkumu Globsecu si 71 % Čechů myslí, že válku na Ukrajině zavinilo Rusko, ale na Slovensku tento postoj sdílí pouhých 40 %. To je skutečně významný rozdíl.

Neznám tuto statistiku, nemohu ji korektně komentovat. Samozřejmě jsou na Slovensku politici právě jako Štefan Harabin a částečně i Fico, kteří šíří ruskou propagandu.

LN Taky jsem spekuloval o tom, že české země zažily osvobození jak sovětskou, tak americkou armádou, zatímco slovenské kraje nemají s Američany žádnou přímou zkušenost.

Zajímavý pohled, ale ten rozdíl lze vidět i úplně opačně: za války na Slovensku fronta stála poměrně dlouho, hlavně na jaře 1945. A vojáci Rudé armády se často dopouštěli násilí na civilním obyvatelstvu. Což v Česku tolik nebylo – jednak sem přišly disciplinované pluky, jednak k tomu došlo mnohem později. Na Slovensku byli Sověti dlouho a kontakt s domácím obyvatelstvem byl mnohem bezprostřednější. Nebožtík Lubomír Lipták, historik, který po válce studoval v Praze, vždycky vyprávěl: „My jsme říkali ,pred frontom‘ a ,po frontě‘, kdežto Češi říkali ,před osvobozením‘ a ,po osvobození‘.“To je velice charakteristické. Násilí na civilním obyvatelstvu bylo způsobeno jednak tím, že v Rudé armádě byly v přední linii často kriminální živly, a jednak tím, že i když Slovensko bylo chudé, oproti ruským stepím bylo civilizačně úplně jinde.

LN A ten „industriální“argument? České země zažily rozkvět za první republiky, ale po roce 1948 už to takový rokenrol nebyl. Zato Slovensko zažilo mohutný průmyslový rozvoj během „sovětského míru“, protože Rus chtěl železo, ocel, hliník; navíc držel Maďara při zemi. Takže „vzpomínky na komunismus“nejsou tak palčivé…

Největší rozdíl ve vnímání společné historie je období normalizace, tedy po srpnu 1968 až do listopadu 1989. Tohle období na Slovensku není tak jednoznačně negativní jako v Česku. Nicméně si nemyslím, že to má jakoukoli přímou vazbu na Sovětský svaz. Ale pochopitelně, na Slovensku byly posrpnové čistky mnohem mírnější. Ekonomický vzestup byl samozřejmě patrnější, protože vycházel z nižší základny, startovní čára byla mnohem níž. Což je ostatně i důvod, proč je třeba Gustáv Husák na Slovensku dnes vnímán sice rozporuplně, ale rozhodně ne jenom negativně.

LN Relativně je známo, že normalizace na Slovensku byla méně hrubá a brutální. Ale proč? A proč je „prezident zapomnění“Gustáv Husák pro mnohé pozitivní figurou, takže Ficovi stojí za to mu přijít položit květiny na hrob?

Jedním z programů roku 1968 byla federalizace státu, což byla pro Slováky jednoznačná priorita, naopak pro Čechy federace neměla žádný význam. Proto je Husák uznáván jako otec federace, byť nesplnila očekávání, které do ní Slováci vkládali. I tak je ale vnímána jako určitý krok správným směrem. A proto není období po roce 1968 vnímáno jednoznačně negativně – na rozdíl od Česka.

Fico prý chce mír. To je ale ukázková demagogie, mír chce každý člověk, žádný normální člověk nechce válku. To, co Fico navrhuje, není mír, ale kapitulace Ukrajiny.

Za války na Slovensku fronta stála poměrně dlouho. A vojáci Rudé armády se často dopouštěli násilí na civilním obyvatelstvu. V Česku to zdaleka nebylo tolik.

LN A proč měly čistky nižší intenzitu?

Ze stejného důvodu. Husák nemohl provádět čistky proti těm, kdo prosazovali federaci, to by si podřízl větev, na které seděl. Byla by otázka času, kdy by někdo ukázal prstem i na něj. Což mimochodem v českém prostředí zkoušela tzv. levá fronta, třeba Soňa Pennigerová. Vždycky se chodili vyplakat na sovětské velvyslanectví a říkali: „My jsme ti praví marxisté-leninisté, ne oportunisté jako Husák a Biľak!“Jenže nepochopili, že Sověti nepotřebovali marxisty-leninisty, ale někoho, kdo zabezpečí klid a pořádek. A na to se tihle fanatici nehodili, protože by jen vyvolali chaos.

LN Jako za protektorátu…

Ano, to byla stejná situace jako za války třeba s Vlajkou a Háchou. Němci neměli zájem o české nacisty, to byl lumpenproletariát a fanatici. Ti by akorát mohli vyvolat nějaké nepokoje, tedy pravý opak toho, co führer potřeboval.

LN Přemýšlím ještě o samotném čechoslovakismu, tedy konceptu „národa československého“, kterým Masaryk v roce 1918 ospravedlnil vznik Česko