Poruplnou, vní pověst
Teď o dějinách Slovenska vydává knihu, o Masarykově konceptu čechoslovakismu, ec také o rusofobii.
slovenska v tehdejších hranicích. Jak se vzájemně vnímaly české a slovenské elity před rokem 1918? Když to řeknu úplně jednoduše, cítila slovenská vesnice nějakou spřízněnost s tou českou?
Vůbec žádnou. To byla výhradní záležitost elit, dokonce bych řekl, že jen některých elit, především evangelíků. Neplatí to stoprocentně, třeba Vavro Šrobár (první „ministr s plnou mocí pro správu Slovenska“po roce 1918 – pozn. red.)
evangelík nebyl. Ale jinak šlo o poměrně omezený okruh lidí. Po vzniku Československa nastoupila do slovenské politiky spousta nových tváří, takže v rámci přirozené výměny tahle skupina vymizela už ve třicátých letech. A to už bylo všem jasné, že čechoslovakismus je mrtvý projekt, protože většina Slováků se k myšlence jednotného československého národa nehlásila.
LN Proč?
Protože české a slovenské dějiny jsou asynchronní, takže nebylo možné napasovat je na koncept jednoho národa.
Ale na české straně naopak čechoslovakismus fungoval, to ano. Naprostá většina, možná 90 procent Čechů před první světovou válkou vnímala Slováky jako vlastně také Čechy, kteří jen mluví nějakým odlišnějším dialektem. Ale protože se ukázalo, že to nenachází ohlas, tato myšlenka postupně vymizela.
LN Takže od Masaryka to nebyl jen účelový konstrukt, jak získat pro nový stát co největší území? Když říkal „jsem moravský Slovák“, tak…
… tak tomu věřil. Jak víte, pocházel z Hodonína, jeho otec byl Slovák. Na moravsko-slovenském pomezí to tak funguje dodnes, nijak se zásadně neřeší, kdo je z jedné a kdo z druhé strany. Ale když pak Masaryk jezdil do Turčianského Svätého Martina, dnes tedy už jen Martina, a spřátelil se s již zmíněným Vajanským, tak ten ho rychle vyvedl z omylu: „My nejsme Češi ani Čechoslováci. Jsme Slováci, jiný slovanský národ, stejně jako Poláci.“
Čechoslovakismus byl od počátku problematický projekt, protože nepočítal s poměrně vysokým stupněm národního uvědomění Slováků. A i když ten proces brzdila maďarizace, přece jenom už před první světovou válkou značně postoupil – a za první republiky se v liberálním prostředí Československa dotvořila úplně samostatná slovenská identita. A velice rychle.
LN Obávám se, že většina z nás si pana Vajanského z hodin dějepravy nepamatuje…
Svetozár Hurban-Vajanský byl básník, spisovatel, politik, vydavatel Národních novin v Martině. Pak na něj prasklo, že na to bral peníze od ruského velvyslanectví ve Vídni jako subvenci, mezi jinými mu to připomněl i Masaryk. A když v nějakém článku Vajanský napsal, že Hodža není Slovan, tak mu to Hodža vrátil, že „takový Slovan, který by carovi líbal ruku a bral peníze od ruského velvyslanectví, opravdu nejsem“.
Vajanský pocházel z rodiny, která se po generace podílela na konstituování slovenského národa. Byl synem evangelického kněze Jozefa Miloslava Hurbana, který vedl slovenské dobrovolníky za revoluce 1848–1849. Jeho syn Vladimír Hurban potom zase byl klíčovým diplomatem, za druhé světové války zastával post československého velvyslance ve Washingtonu a byl naším mužem při zakládání OSN. Všechno to byli intelektuálové, ale až na Svetozára Hurbana nebyli nějak zvláště orientováni na Rusko.
LN Teď už se dostáváme úplně mimo vědu, ale kdybyste měl fantazírovat: budou naše dějiny nadále spíše společné, protože jsme dva podobně velké a velmi blízké slovanské národy, nebo se rozdílná historická zkušenost a zejména jiné geopolitické hranice projeví v nějaké výrazné divergenci?
Doufám, že půjdeme stejným směrem. Doufám, že Ficova vláda, podobně jako kdysi ta Mečiarova, je tam jen dočasně. Ovšem směřování země nezáleží na tom, jestli jsme Češi a Slováci, ne na tom, jestli hovoříme blízkými jazyky, ale výhradně na tom, jakou si v Praze a v Bratislavě zvolíme vládu a politiku.
LN Ale koho si zvolíme, je určováno naší historickou zkušeností, příběhy, které píšeme do učebnic, denní zkušeností se sousedy. A české národní příběhy i každodenní byznysová zkušenost je po staletí určovaná převážně soužitím a potýkáním se s Německem (a Rakouskem). Slovenský příběh je jiný.
My Češi patříme jednoznačně k západnímu kulturnímu civilizačnímu okruhu, protože jsme byli mnoho set let součástí Svaté říše římské. Dost se to bagatelizuje, ale přitom je to úplně zásadní. Dodnes. Tvrdím, že my prostě musíme zůstat v západním civilizačním okruhu a že to vlastně ani nezávisí na nás. A to, co tu bylo po roce 1945, bylo dočasné vytržení z tohoto světa. Anomálie, způsobená momentální geopolitickou situací, jaká nastala po druhé světové válce. A jakmile tyto poměry pominuly, Češi se vrátili tam, kde byli vždycky.
Slováci to možná takhle nevidí. Tak záleží na nich.
LN Česko patří na Západ, Slovensko občas váhá.
Říkávám, že Západ není geografický pojem v pravém slova smyslu. Koneckonců za studené války Vídeň patřila na Západ, a přitom ležela mnohem východněji než Praha. Je to spíš otázka přihlášení se k určitým hodnotám. A je jen na každém národu, jestli se k těm hodnotám hlásit chce, nebo nechce. Na světě je spousta zemí, které se k nim nehlásí – a je to jejich volba. Ale na druhé straně, jsou-li národy, které se k nim chtějí hlásit, má jim to být umožněno. Ukrajinu vnímám jako „nejvýchodnější kraj Západu“. Ale kam vývoj zamíří, to nevím.
To lidé tvoří dějiny a lidé mají svobodnou vůli. Rozhodují se, což neznamená, že se musí rozhodnout dobře. Můžou se rozhodnout i špatně. Většinové rozhodnutí ještě neznamená, že to je fakt správné rozhodnutí. Takových případů máme v dějinách mnoho.
LN České země, které v roce 1946 daly ve volbách nejvíce hlasů komunistické straně, o tom mohou vyprávět. Tímto svobodným rozhodnutím jsme ruskému impériu velmi napomohli ovládnout toto historicky západní území.
Musíme chápat dobovou situaci. Francie v té době byla mocností pouze na papíře, Británie byla válkou zcela vyčerpaná a obě byly kvůli Mnichovu vnímány jako „cosi, co zklamalo“. Naopak Sovětský svaz tu měl jakousi svatozář vítěze války, osvoboditele. Takže z tohoto hlediska jsou postoje tehdejších lidí celkem jasné.
LN Co vlastně dělali Češi po roce 1918 na Slovensku? A dají se některé české snahy při budování československého národa, při posílání učitelů, při kodifikaci slovenštiny a tak dále nazývat paternalismem, nebo dokonce nějakou skrytou kolonizací?
Význam české inteligence pro Slovensko nezpochybňuje na Slovensku nikdo. A nikdy nezpochybňoval. Dokonce i za Tisa a slovenského státu vyšla práce třeba od Konstantina Čulena Česi a Slováci ve štátnej službe Č-SR. I tento propagandista slovenského státu, jak bychom řekli dnes, oceňuje, že tehdy to jinak nešlo a že český přínos byl pozitivní.
Slováci spíš kritizovali, že na Slovensko byli posíláni úředníci a učitelé i v době, kdy Slovensko už mělo inteligenci vlastní. Ale to všechno bylo před rokem 1939. Pak už se nic takového nedělo.
LN Ale ten proud Čechů po vzniku Československa byl přece mohutný.
Kdykoli připojíte nějaké území, administrativní a bezpečnostní aparát vždycky směřuje z toho původního státu na ten nový. V našem případě tedy z Prahy na východ.
Na Slovensku skutečně nebylo po roce 1918 dost vlastní inteligence pro státní správu, ale na druhou stranu je pravda, že očista tamního státního a bezpečnostního aparátu od „maďarónů“byla mnohem důkladnější, než jaká tehdy byla v českých
Význam české inteligence pro Slovensko nikdy nikdo na Slovensku nezpochybňoval. Dokonce i propagandisté Tisova režimu viděli český přínos pozitivně.
zemích očista od „rakušáků“. Oproti českým zemím byla na Slovensku řada lidí prostě propuštěna jako „nespolehlivá“, byť většinou nebyl důvod je na jejich pozici nenechat, a na jejich místo pak přišli Češi. No a to dělalo dost zlou krev. Ale ani tak Čechů ve státní správě nebyla většina, tvořili jen třetinu administrativního a bezpečnostního aparátu
Ale i to vzalo za své, po roce 1945 a 1948 se už nic takového samozřejmě nedělalo. Když se tehdy na Slovensku objevil nějaký Čech, tak přirozeně, protože tam zdomácněl, stejně jako zdomácněli Slováci v Česku. Nebyl tam poslán jako kádrová posila – na rozdíl třeba od Sovětského svazu a Jugoslávie, kde Moskva a Bělehrad posílali své lidi do všech republik svazu i federace.
Mimochodem, právě tím se ukazovala fascinující nerovnoprávnost v Sovětském svazu, a to na všech úrovních. Protože Rus, když byl poslán dejme tomu do Tallinu, se nemusel nijak přizpůsobit. V Estonsku našel ruské školy pro svoje děti, ruské divadlo, ruský kanál televize, ruské kluby. Vůbec se nemusel učit místní jazyk, všude mluvil rusky. Kdežto takový Estonec, i kdyby po politické stránce vyhovoval, první, co musel, bylo naučit se dobře rusky. V čistě teoretické rovině tedy vidíte, že hovořit o nějakých bratrských republikách a přátelství mezi národy je iluze.
Slováci Masaryka, který čechoslovakismu opravdu věřil, vyvedli z omylu: „My nejsme Češi ani Čechoslováci. Jsme Slováci, jiný slovanský národ, stejně jako Poláci.“
LN Nejsou ale také strašně zajímavou kapitolou i česko-ruské vztahy? Jasně, Sovětský svaz potřeboval náš průmysl, a zejména uran, ale že po Rusovi a Američanovi byl první ve vesmíru Čech, to nebyla jen „náplast“za nedávnou okupaci. A teď je Česko ruský arcinepřítel.
Já ale taky proti Rusku nic nemám, mluvím rusky velice dobře, byl jsem tam mnohokrát, mám tam kontakty. Proti Rusku jako takovému přece nic nemáme, je to stát jako jakýkoli jiný, a dokud svůj pohled na svět nevnucují ostatním, tak ať si tam dělají, co chtějí. Ale něco jiného je vztah k současné vládě Ruské federace. Nejsem rusofob, ale hrdě o sobě řeknu, že jsem putinofob.
LN Je ještě něco důležitého, co v rámci česko-slovenských vztahů hloupě ignorujeme?
Nemyslím si. Česká a slovenská společnost si jsou velice podobné, byť ovšem nejsou sociologicky identické. Současné slovenské směřování, ten azimut aktuálně nastavený směrem na Východ, je podle mého soudu skutečně jen důsledkem osobního přesvědčení Roberta Fica. Ale také je dobré říct, že Slováci rozhodně Smer nevolili jen proto, že by pro voliče bylo primární otočit zahraniční politiku o 180 stupňů. Ne, slovenský volič byl totiž primárně zklamaný z výkonů předchozí vlády v domácí politice a chtěl změnu. A tak se samozřejmě předvolební kampaň nesla v duchu populistických a nesplnitelných slibů, jak se to tak dělává. A bude nějaký čas trvat, než lidem dojde, že když vám někdo slíbí hory i s horákama, většinou z toho není nic.