S barbary se jednat prostě nedá
S izraelským politologem Danielem Schueftanem o tom, co je špatně v OSN, o postojích Palestinců k Hamásu i o tom, jaké je riziko další války na Blízkém východě
LN Na druhou stranu UNRWA na situaci ihned zareagovala a třináct zmíněných pracovníků propustila. Jde tedy vážně o tak hluboký strukturální problém? Nebylo to prostě jen pár černých ovcí?
UNRWA je hluboce pokřivená organizace, protože vychází z pokřiveného předpokladu. Každý uprchlík na světě si zaslouží pomoc na dva roky a pak je třeba ho přesídlit, ale Palestinci ji podle nich mají mít navždy. Mluvíme o čtvrté či páté generaci lidí a tu ovládá Hamás, tedy teroristická organizace. Žádný člověk, který žije mezi barbary – a Hamás, Hizballáh a další islamisté jsou barbaři podle všech měřítek, jež si dokážete představit –, nepřežije, aniž by přijal jejich diktát. Cokoli mezinárodního, co je spojeno s barbary a závisí na nich, se tedy stává barbarským. Jiná cesta neexistuje. Jedním z důvodů, proč se Palestinci chovají tak nezodpovědně a neustále se soustřeďují jen na násilí a fňukání, je skutečnost, že ať dělají, co dělají, vždy se jim dostane mezinárodní pomoci. Takže se mohou chovat jako barbaři při masakru 7. října, a přesto dostávají miliardy dolarů z celého světa a prezident Spojených států ráno vstává a ptá se sám sebe: „co mohu udělat pro Palestince?“Proč by se tedy měli stát zodpovědnými? Jsou to nezodpovědní lidé, protože pokud barbarské chování nemá žádné důsledky, pak se odpovědnost nemůže vyvinout.
LN V Evropě by vám namítli: Ano, víme, že UNRWA není dokonalá, ale je to pro nás jediný způsob, jak Palestince podporovat.
Podle stejné logiky můžete říct, že Jack Rozparovač taky nebyl dokonalý. Proč podporovat lidi, kteří chtějí zabít někoho jiného a nesnaží se vybudovat vlastní společnost? Pokud jim UNRWA dává jídlo a peníze a oni je všechny vezmou a použijí na zabíjení jiných lidí a utlačování vlastních lidí, proč by vám na nich mělo záležet víc než na někom jiném? V Pásmu Gazy byla v době útoku 7. října vyšší životní úroveň než v Egyptě – podívejte se na satelitní snímky v aplikaci Google Earth a srovnejte si město Rafah (leží na izraelské straně hranice – pozn. red.) s druhou stranou. Ti lidé chtějí zabíjet, a proto budou zabíjet. Špatné ekonomické podmínky nejsou důvodem jejich řádění.
LN Klíčovou roli v postoji k Izraeli hrají Spojené státy, které jej podporují zbraněmi, zároveň ho ale soustavně kritizují za porušování lidských práv Palestinců. V minulosti jste řekl, že přístup Američanů k vaší zemi je „vždycky operativní, nikdy strategický“. Co jste tím myslel?
Nejen Američané, my Izraelci máme stejný problém. Máme lidi, kteří jsou velmi dobří na operativní úrovni. Přemýšlejí jako inženýři – vidí problém a snaží se najít řešení. Jenže takový přístup vám stačí jen do určité úrovně. Když inženýr řeší přechod přes řeku, rozhodne se například postavit most. Následně řeší, kolik potřebuje matic, šroubů, oceli a tak dále. Jenže lidské problémy často nemají řešení. Například kriminalita nemá řešení. Lidská přirozenost diktuje, že kriminalita tu bude vždycky, jen můžete najít opatření, která omezí její dopady. Pokud máte dobrý systém vymáhání práva, můžete kriminalitu dostat z nepřijatelné úrovně na přijatelnou. Chudoba nemá řešení, ale máte-li dobře fungující sociální stát, můžete chudobu snížit z nepřijatelné úrovně na přijatelnou.
LN Snažíte se říct, že palestinsko-izraelská otázka je jeden z těch sporů, který nemá řešení?
Ano, Američané se nás vždycky ptají, jaký je náš dlouhodobý cíl (endgame). Na to lze odvětit, že zrovna oni by o dlouhodobých cílech nikoho poučovat neměli. Měli například cíl zavést demokracii v Iráku nebo nastolit práva žen v Afghánistánu. Podívejte se, jak krásně se jim to podařilo. Politickou kulturu Palestinců nezměníte tím, že k nim přijdete a dáte jim miliardy dolarů. Nemůžete změnit kulturu, jestliže to nechtějí lidé sami. Když Američané udělali palestinským premiérem Saláma Fajáda (2007–2013), což je skutečně působivý člověk a svou povahou budovatel, neměl nikdy víc než dvouprocentní podporu palestinského lidu. Palestinci nikoho takového nechtějí. Ale Američané mají stále představu, že to mohou změnit. Že v každém Saddámu Husajnovi je malý Thomas Jefferson, který jako poupě jen čeká na rozvinutí. Existuje pár výjimek: ministr zahraničí Henry Kissinger byl realista, prezident Richard Nixon byl realista, prezident Lyndon Johnson byl realista. Ale zas tolik jich není.
LN Souhlasíte s tím, že nějaký dlouhodobý cíl do budoucna přece jen potřebujete? Co třeba takzvané dvoustátní řešení, o němž se mluví na Západě?
Mezi ním a samostatným palestinským státem v praxi není žádný rozdíl. Víme, jak tento mechanismus funguje. Například v roce 2006 se konaly volby v Pásmu Gazy na základě mírového procesu z Osla. Ten říká, že Palestinci se mohou účastnit voleb, pokud akceptují existenci Izraele. Hamás se tedy voleb původně účastnit nemohl. Tehdejší ministryně zahraničí USA Condoleezza Riceová ale přijela do Izraele a řekla, ať se Hamás účastní voleb i přesto, že neuznává existenci Izraele. Ptali jsme se jí proč a ona odvětila, že když se zúčastní voleb a Palestinci pro něj nebudou hlasovat, posílí to palestinskou samosprávu. Výsledek? Hamás samozřejmě vyhrál. Dnes je realita taková, že když administrativně spojíte Pásmo Gazy a Západní břeh, reálně tím odevzdáte moc do rukou Hamásu. Podle Chalíla Šikakiho, vynikajícího palestinského průzkumníka veřejného mínění, schvalovalo barbarství Hamásu ze 7. října 72 procent lidí v Gaze, a dokonce 86 procent na Západním břehu. To vám řekne vše, co o Palestincích potřebujte vědět.
LN Říkáte to se značným fatalismem. Vážně neexistuje žádná šance, že se situace zlepší a Palestince se podaří integrovat, nebo alespoň deradikalizovat?
Ale jistě, kultury se mění. Podívejte se na Turecko. Během jednoho století se tam dvakrát změnila kultura a politický režim. Podívejte se na Jižní Koreu jako na demokracii. Je to dramatická změna. I sionismus, který přišel v 19. století, je kulturní změna. Je to tedy možné. Problém je v tom, že lidé předpokládají, že když je něco možné, je to naprosto nevyhnutelné, a pokud změna přijde, musí být pozitivní. Je mi líto, ale změny jsou někdy i negativní. Nejdůležitější změnou v arabské politické kultuře za posledních 100 let je radikální islám. To rozhodně není pozitivní změna.
LN I v arabském světě se ale najdou pozitivní příklady, nebo ne?
Ano, ve Spojených arabských emirátech se snaží vychovávat svou elitu k toleranci. To je velmi pozitivní a doufám, že se to bude rozvíjet. Ale musíte se empiricky podívat na Palestince a zeptat se sami sebe, když se chovají jako podlidští barbaři, proč je na Západním břehu podporuje 86 procent lidí. To nám žádnou deradikalizaci v blízké době neslibuje. Spíš naopak.
LN V Pásmu Gazy ještě stále probíhá pozemní operace izraelské armády. Dokážete odhadnout, jak dlouho bude trvat? Původně se mluvilo o konci ledna, ale od tohoto termínu už uplynuly dva měsíce.
Na jihu, tedy v Pásmu Gazy, tato otázka do značné míry závisí na naší schopnosti dosáhnout dohody s Egypťany. Protože my i oni máme vůči Hamásu stejný zájem, ale Egypt musí být velmi opatrný vůči svému vlastnímu veřejnému mínění. Otázka tedy zní, zda můžeme s Egypťany dosáhnout nějakého modu operandi, abychom mohli v Rafáhu dosáhnout ne všeho, co chceme, ale třeba 60 procent toho, co chceme. Z časového hlediska bych očekával, že boje budou trvat tři až šest měsíců, je to ale jen můj odhad.
Klíčový problém však teď leží na severu, tedy u hranic s Libanonem. Na jedné straně nemůžeme zahájit totální válku s Hizballáhem. Za prvé proto, že by to přineslo obrovskou zkázu v Izraeli, a za druhé proto, že bychom riskovali širší konflikt s Íránem, což Američané nechtějí. Taková válka by byla začátkem konce našich vztahů s USA. Nicméně i tak musíme být odhodláni takovou válku riskovat – pokud ji Hizballáh bude chtít rozpoutat, musíme mu dát jasně najevo, že ho vojensky porazíme.
V Gaze byla v době útoku 7. října vyšší životní úroveň než v Egyptě. Ti lidé chtějí zabíjet, a proto budou zabíjet. Důvodem jejich řádění nejsou ekonomické podmínky.
Barbarství Hamásu ze 7. října schvalovalo 72 procent lidí v Gaze, a dokonce 86 procent na Západním břehu. Tohle mluví za všechno, co o Palestincích potřebujete vědět.
LN Jak velké je podle vás riziko podobné širší války na Blízkém východě? Jak známo, velké války zpravidla nikdo nechce, ale nakonec se stanou – notorickyznámý je příklad první světové války.
To skutečně závisí na Íráncích a Hizballáhu. Můj odhad je nyní 70 : 30 proti totální válce. Ale máte pravdu, že k válkám zpravidla nedochází proto, že by si to lidé přáli. Například šestidenní válku v roce 1967 nechtěli ani Syřané, ani Rusové, ani Izrael. A přesto k ní došlo. Riziko je velmi vysoké i teď. Nejdůležitější je pro nás moment odstrašení. Íránci musí chápat – a zdá se, že to chápou –, že větší válkou by poškodili Izrael, ale zničili i Bejrút. Náš vzkaz Hizballáhu naopak musí být: vidíte, co jsme udělali v Gaze? Jistě nechcete, abychom se do toho pustili i u vás.