„Potřebujeme zatřást systémem“
Současnou vládu premiéra Petra Fialy nelze pochválit za nic. Nic zásadního totiž nedělá. Kromě toho, že se plete do ukrajinské války a hraje si své hry v mezinárodní politice, říká exprezident
Nedávno jste představil soubor 19 opatření, která by se měla a dala udělat. Zároveň jste řekl, že je potřeba systémová změna. Vydal jste knihu, z níž plyne, že onou změnou je především zredukování role státu a návrat volného trhu a vymanění se z evropských struktur. Jak by se na tu změnu, respektive transformaci mělo jít?
Nepředložil jsem žádný soubor 19 opatření. Napsal jsem knížku, v níž jsem řekl, že trh, který jsme zavedli po roce 1989, byl za těch uplynulých 35 let natolik zmrzačen, zničen, pošlapán, potlačen, že je nezbytné provést hlubokou koncepční systémovou změnu. To znamená znovu potlačit stát a znovu na výsluní vrátit trh.
V celé knížce se snažím argumentovat, že nám nic jiného nepomůže, ale současně si kladu otázku, zda je něco takového v naší době možné. Dospívám ke smutnému závěru, že to možné není. Že na to nemáme vnitřní předpoklady, že není poptávka po takové změně nejen mezi politiky, ale ani mezi veřejností. I že v našem prokletí v členství v Evropské unii by nám EU takovou změnu v žádném případě nedovolila.
V závěru se ptám: dá se něco dělat v krátkém období nebo v představitelné budoucnosti i bez této hluboké systémové změny? A odpovídám si, že bez této změny se přece jen pár věcí dělat dá. Seřadil jsem je do 19 tezí. Ale interpretovat tu knihu opačně, že já představuji 19 prvků souboru opatření, bez toho, co je na prvních 64 ze 72 stran, to je pro mě zoufalým neporozuměním té knížce. Jestli někdo začal tu knížku číst od strany 64, je to pro mě smutný výsledek.
LN Když se podíváme na ta opatření. Co je nejdůležitější?
Oněch 19 bodů je de facto myšlenkou, co by se mělo dělat, aniž by se zbourala dnešní vláda, nebo udělala další sametová revoluce. Současně je to přece jen návrh určitých změn, které – troufl bych si říci – mohou otevírat cestu ke změně. To je výrazný rozdíl. Otvírat cestu formou nikoliv revolučně násilnou, ale postupnou. Protože pevně věřím, že jak se něčím pohne, nějakým kamínkem v chatrném zdivu toho našeho ekonomického systému, začne se to zdivo sypat jako celek. Proto si myslím, že má smysl postupovat podle těch navržených bodů. I když jsem smutný, že se mi nepodaří vytvořit sametovou revoluci číslo
dvě, která by opravdu byla zatřesením systému a jeho převratnou změnou. Znovu opakuji, že těch pár bodů, které jsou v kontextu celé knížky parciální, začíná na straně 64. Pochopení odlišnosti mezi tou potřebnou zásadní změnou a návrhy oněch opatření je opravdu zásadní tezí té knížky.
Který kamínek, když se jím pohne, může zbortit náš špatně fungující ekonomický systém?
LN
Kamínků jsem vymezil 19 a ne náhodou jsem dal na první místo nutnost zbavit se dnešní inflace. Text jsem psal k závěru loňského roku, kdy inflace ještě byla podstatně vyšší, než je, respektive se zdá být v posledních dvou třech měsících. Dodneška si myslím, že celý ten veliký problém naší beznadějně nerostoucí, či spíše chronicky stagnující ekonomiky opravdu způsobila inflace, která vždy totálně posune ekonomické hodnoty a chaotizuje hospodářství. Umožní dělat věci, které by se normálně v žádném případě dělat nemohly. Umožní vytvořit nové vítěze, kteří by vítězi v normálním ekonomickém systému být nemohli.
Neboli zbavit se inflace a vymýtit ji z ekonomiky je pro mě cíl číslo jedna. I při velmi milé dvouprocentní hodnotě z února se ztotožňuji s názorem amerického ekonoma Johna Cochrana, který říká: „inflation is down“(je dole – pozn. red.), ale „inflation is not out“(není pryč – pozn. red.).
Proto trvám na tom, že zbavit se inflace je stále úkol, který stojí před námi. Není dokončen.
Druhý bod, který je také obecného typu, je uvést do rovnováhy finance státu. S myšlenkou, že bychom se nyní třeba jen o milimetr přiblížili k vyrovnání státního rozpočtu, musím zásadním způsobem polemizovat. Nic takového dnešní vláda nedělá. Pořád si libuje v rozpočtových deficitech, které se pohybují ve stovkách miliard korun. To nastoluje bezbřehé možnosti, aby stát financoval věci na dluh, na úkor budoucnosti. To je něco naprosto neoprávněného.
Co s tím?
LN
Připomenu tezi maďarského reformního ekonoma Jánose Kornaie o tvrdém a měkkém rozpočtovém omezení. Komunistickou ekonomiku charakterizoval jako ekonomiku s měkkým rozpočtovým omezením. Už před desetiletími ukázal, jak ničivý vliv to na ni má. Pevné rozpočtové omezení je nezbytné pro všechny subjekty, bez něj se nedá racionálně rozhodovat. Platí to nejen pro spotřebitele, investory, firmy, ale také pro stát, což je klíčové pro celou zemi.
Zavedení tvrdého rozpočtového omezení je předpokladem hledání nějakého řešení disefektivnosti naší ekonomiky. Znamená zrušit dotace všeho druhu pro všechny ekonomické subjekty a zrušit státu možnost žít na dluh. To je hluboká změna. Nicméně já takovou změnu stále nepovažuji za změnu systému. Tahle změna nevyžaduje revoluci. Vyžaduje jen návrat k racionálnímu myšlení.
LN Co dál?
Pak je třeba udělat celou řadu
dalších kroků, které leckdy leckdo už navrhoval. Ale které se nám nikdy nepodařilo skutečně prosadit, i když v podstatě prosaditelné jsou. Znova opakuji, není to změna komunismu v kapitalismus. Je to změna racionálního uvažování. Například můj bod tři říká, že u každého nového zákona, který jde do parlamentu, je nejen nutné spočítat, jaké náklady přinese ekonomice, ale zároveň navrhnout, kde stát ty peníze ušetří.
To bylo navrhováno už mnohokrát, koketovali jsme s tím už v 90. letech, ale nikdy se nám to nepodařilo prosadit. Zákonů máme obrovské množství.
Přínosná se mi zdá myšlenka, která bývá navrhována mnohde ve světě a mnohdy ne úplně důsledně prosazována, že každý zákon musí mít stanovenu dobu, kdy jeho platnost vyprší. Třeba že platí po deset let a pak automaticky platit přestane.
To by také byla úžasná cesta, jak se zbavit nejrůznějších státních výdajů, které se v různých chvílích historie pod různými ekonomickými, sociálními, politickými tlaky vnutí do ekonomiky. A takových věcí navrhuji celou řadu.
Některé vaše návrhy ale nejsou vládám ani opozici cizí.
LN
To si asi děláte legraci! Tohle nemůžete myslet vážně. Sice používáme stejná slova, jazyk český, hantýrku ekonomie a hospodářské politiky a mluvíme o počtu zaměstnanců, počtu agentur, o veřejných statcích versus soukromých statcích a tak dále. Ale to, co navrhuji, je naprosto zásadně odlišné od toho, co říká naše vláda a naše opozice. Zásadně odlišné. Nikdo z nich by přece s takovým návrhem nepřišel, což se také děje.
Vlády, nejen tato, například mluví o nutnosti snížit počet státních úředníků. Stejně jako vy.
LN
Mluvit o snížení počtu státních úředníků a nepřetržitě jejich množství posilovat, to je velikánský rozdíl. My tady přece zakládáme neustále nové a nové výbory a agentury. Fialova vláda dokonce založila tři ministerstva. Ministerstva znamenají budovy, úředníky, šoféry, stenotypistky, knihovny, informační a datová centra. Spousty zaměstnanců.
Ubývání zaměstnanců se neděje. Naopak jich stále přibývá na úkor produktivní sféry. Vím, že v pětikoalici, kdy musí být uspokojena každá strana, je velmi těžké něco škrtnout, takže jediná cesta, jak k tomu vládu dotlačit, jsou plošné škrty. V daném případě je nejlogičtějším, každému nejsrozumitelnějším a nejproveditelnějším škrtem zbavení se deficitu státního rozpočtu.
To je plošný škrt par excellence a teď jen můžeme diskutovat, zda se třísetmiliardového deficitu dá zbavit v jednom roce anebo rozdělením do dvou či více let. To může být potenciální debata. Jiná cesta, jak snížit počet úředníků, ministerstev, výborů, podvýborů, agentur, než ubrat státu peníze, není. Že by to ti úředníci udělali sami o své vůli, to přece vůbec nelze brát v úvahu. V historii lidstva se to nikdy nestalo.
Kde tedy hledat nějakou bázi pro to, aby se něco z vámi navrhovaných kroků mohlo udělat?
LN
O tom je právě drtivá většina té knížky, o níž se celou dobu bavíme. O nutnosti změny myšlení, změny ideových předpokladů, změny politiky. Není o těch 19 bodech, které jste zmínila. Nám nepostačí nějaký soubor opatření. To chtěl Gustáv Husák a lidé kolem něj. Ostatně už jen to, že použijete označení „soubor opatření“, je totální necitlivost k minulosti, k naší komunistické minulosti. Je to nepoučení se z toho komunismu.
My potřebujeme změnu myšlení a změna myšlení vyžaduje svobodu. Svobodu vyslovování názorů, nevyžaduje politickou korektnost. Vyžaduje, aby se mohlo volně, svobodně diskutovat. A ne, aby byli lidi kvůli tomu vyhazováni z práce a aby jim bylo zakazováno vystupovat v nejrůznějších médiích a podobně. Tím se ale dostáváme do oblasti mimo ekonomii a ekonomiku.
Teď jinak. Dělá tahle vláda něco dobře?
LN
Ne. Tahle vláda nedělá dobře prakticky nic. Protože ona nic zásadního nedělá. Ona se zásadně plete jen do ukrajinské války a hraje si své hry v mezinárodní politice. Ale že by se v domácí hospodářské politice vyznamenala něčím, co bych chtěl zmiňovat, to je určitě mimo diskusi.
Za klíčovou věc jste označil státní rozpočet. Tato vláda se od svých předchůdkyň liší tím, že některá úsporná opatření udělala.
LN
Mýlíte se. Udělala naprosto prkotinská opatření, která vůbec opatřeními není možné nazývat. Když u nás vznikl první problém v roce 1997, kdy po osmi letech vyrovnaného státního rozpočtu s nulovým deficitem nastala měnová krize a my jsme začali rychle brzdit, tak jsme opatření odpovídající rozsahu celého toho slavného Stanjurova konsolidačního balíčku udělali během dvou dnů.
Vláda ho schválila na svém nočním zasedání a ráno ho vyhlásila. A když jsme viděli, že to nestačilo, tak jsme po dvou měsících udělali druhý takový balíček. Takže to, co dělá dnešní vláda, mi nestojí za vážný komentář.
Ale tehdy byla jiná doba…
LN
Doba byla jiná v tom, že lidé uvažovali jinak. Pořád ještě cítili hrůzu komunismu a nefunkční komunistické ekonomiky. Teď si myslí, že jsme v éře jakési nirvány, kdy je možné všechno dovolovat, kdy je možné žít v nárokové ekonomice. Kdy je možné každému přidávat bez ohledu na to, jestli se něco tomu adekvátního na druhé straně ekonomiky vyrábí. Ano, v tomto byla tehdejší doba jiná. Ale aby se ta doba změnila, tak k tomu směřují mé návrhy.