Evropa nechala Erdogana příliš vyrůst
Noví imigranti se v Německu integrují rychleji než dřívější turečtí gastarbeitři, nezabere to celou generaci, říká Zafer Senocak, turecký básník žijící v Německu.
Zafer Senocak se narodil v turecké Ankaře. Od svých osmi let však žije v Německu. Je uznávaným spisovatelem a básníkem, jehož velkým tématem je integrace Turků, i když trochu jinak. „Neodsuzuji ty, kteří chtějí žít jako dosud,“říká.
Býváte označován jako expert na integraci, ale nemáte to rád. Proč?
Na to jsou povolanější lidé. Já pracuji stranou od společnosti, píšu knihy. Zabývám se osudy lidí. Což má s integrací hodně co dělat, ale je to pohled spisovatele. Ne vědce, ne politika. Bylo by však hezké, kdyby se dal vytvořit koncert těchto rozdílných pohledů místo jednostrannosti, s níž se setkáváme.
Sám jste se v Německu nenarodil, ale osvojil jste si jazyk natolik, že v něm můžete psát básně. To není obvyklý model.
Němčina sice nebyla moje rodná řeč, ale učil jsem se jí od dětství a můžu říct, že oba jazyky ovládám stejně. U většiny lidí, které znám, je to však jinak. Turecky mluví mnohem hůře než německy. Když o jazyk nepečujete doma, zmizí. U mě to tak nebylo. Moje matka byla učitelka, otec publicista. Nebýt jich, zůstal by mi jen jeden jazyk, a to němčina.
Takže jste po příchodu do Německa mluvili doma turecky?
Rodiče mluvili oběma jazyky, ale se mnou jen turecky. Jinak bych tu řeč zapomněl. Protože mimo domov se mluvilo jen německy. Bylo to zvláštní období. Takový rozdělený svět. Ale působí to lépe, než když oba jazyky smícháte. Umím teď obě řeči dobře, místo toho, abych uměl každou jen trochu.
V Německu žijí dvě skupiny lidí, kteří přišli z Turecka. Jedna jako vy, lidé, již němčinu ovládají a mají rádi, kteří se angažují a kteří možná při fotbale Německo vs. Turecko fandí Německu...?
Ono zrovna s fotbalem je to složité. Jsem fanda Německa, ale byly doby, kdy jsem při zápasech Německa s Tureckem fandil Turecku. Bylo to v mládí, Turecko bylo vždy slabší, Německo bylo silnější a vždy vyhrálo.
... pak je tu druhá skupina, která jazyk příliš neovládá a stýká se hlavně s tureckou minoritou...
Těch už není tolik. Ale je to tak, že nejdůležitější je tu otázka jazyka, jazyk je šifra, která vám umožní cítit se doma. Pro Turky je velmi těžké se němčinu naučit. Je to jazyk s jinou logikou. Zcela jednoduše se dá říct, že lidé, kteří mají určitou úroveň vzdělání, se naučí i cizí jazyk rychle, na rozdíl od těch, kteří umějí sotva číst a psát. Je nutné si uvědomit, že většina Turků v Německu jsou dělníci. Bývali zemědělci, kteří přišli z tureckého venkova do velkého města. Podobné problémy by měli i v Turecku, pokud by se přestěhovali do města. Jejich život tu provázel materiální vzestup, ale ne vzestup duševní. Jejich děti a vnoučata už dosahují lepšího vzdělání. Původní generace, které se říká gastarbeitři, je velmi speciální. Ale dnes jim je kolem sedmdesáti. Druhá generace je v mém věku a třetí generaci je už třicet.
Dá se tedy říct, že většina Turků se v Německu integrovala?
Ano, ale co je to integrace? Hodně lidí si pod tímto pojmem představuje asimilaci, tedy že se lidé určitého druhu zcela přizpůsobí většině. Což je konkrétně v Německu velmi složité, když má každá země svou sociální skladbu, zvláštnosti. V Bavorsku vypadá integrace jinak než v Berlíně. Jsou to odlišné životní styly. Jinak se musí chovat ten integrovaný člověk na vesnici a jinak ve městě. Věřím, že mnoho lidí je v Německu doma, ale dost velká skupina tu vlast nenašla.
Plánují tedy návrat do Turecka?
Na milion lidí se už vrátilo. Dnes je to tak, že starší zůstávají kvůli dětem. Už však neplatí, že Turci zůstávají jen mezi sebou a nekomunikují s ostatními.
Přesto není s integrací Turků velká část Němců spokojena.
Ti, o nichž mluvíte, však mají spíše jiný problém. Dělají si starosti s tím, že tu jsou lidé jiného původu, s jinou kulturou, jiné barvy pleti, jiného náboženství. To se sebelepší integrací nezmění. Ten strach zůstane, bez ohledu na to, co se stane. Zajímavé je, že ten strach je značný ve městech, kde Turci vlastně ani nejsou. Není velký v Hamburku, Berlíně nebo Essenu, ale v Drážďanech.
Nebo třeba v Česku...
Ano, i když tady jsou Turci jen jako turisté. Co je pro spisovatele nesmírně zajímavé, jsou rozdílné životní koncepty. Ty vycházejí z kulturních kořenů. Člověk, který vyrostl ve městě, který má po generace určitou míru vzdělanosti a schopnost se učit, má jinou orientaci, vidí svou roli ve společnosti jinak než člověk, jenž vyrůstá v relativně uzavřené, například náboženské obci. To není nic speciálního pro Turecko nebo Česko nebo Německo, to je všude stejné. Mezi těmito skupinami dochází nyní stále častěji k neshodám. A o čem se dosud příliš nediskutuje, je aranžmá. To, jak bychom mohli žít společně.
Takže lidi, kteří odmítají přijmout nově příchozí, neodsuzujete?
Ne, uznávám právo každého člověka, aby si žil, jak chce. Jsou lidé, kteří mají strach, že se jejich okolí změní. Lidé, kteří chtějí žít stejně jako dosud. To je také argument. Já to neshledávám nenávistné k cizincům nebo rasistické. Je to právo, o kterém se musí diskutovat.
Ale dnes už takové požadavky nejsou možné. Evropa se mění.
Ano, bude to věcí velké diskuse. Nejsem politik, nemluvím tak. Zajímám se o lidi, kteří mají problémy se cítit doma, nebo o ty, kteří mají strach, že budou jejich hranice narušeny. A vidím jeden fenomén. Vidím lidi z obou stran spektra, kteří mají stejný strach. Nechtějí, aby se jejich okolí změnilo. Je to jak ten turecký gastarbeitr, který chce žít stejně jako jeho dědeček, tak třeba Čech, který nechce přijmout nic cizího. Je to strach z nového. Nevidím problém v tom, že lidé mají tyto pocity, problémem je, že se na nich staví politika.
Ale tito lidé pak volí strany, jako je Alternativa pro Německo, jež je založená hlavně na odporu k cizincům.
Ano, přesně. Proto musíme najít jazyk, kterým dokážeme ten strach oslovit. Je to hlavně úkol pro politiky, najít srozumitelnou řeč, ale je to otázka i pro spisovatele. Může to být jen marné očekávání, ale je to možné, Václav Havel to dělal celý život ve svých textech.
Co bychom tedy měli dělat?
Prvním krokem je otevřená diskuse. Když tohle vzdáme, přijdou poměry, které jsme už v Evropě několikrát měli. Celé skupiny lidí budou pronásledovány, vybíjeny. Vezměte si rok 1995 v někdejší Jugoslávii. My tu máme verbální pokračování balkánských válek. A to shledávám nebezpečným. Proč je v posledních letech tak složité pro lidi, kteří mluví stejným jazykem, ale pocházejí z odlišného kulturního prostředí, najít společnou řeč a ty nůžky se stále rozevírají?
To mluvíte o lidech, kteří mluví stejným jazykem, ale do Německa nyní přišel více než milion lidí, kteří německy nemluví. Bude jejich začlenění trvat generaci jako u Turků?
Půjde to rychleji. Většinou jde o rodiny, které chtějí lépe žít, posílat své děti do škol, které jsou rády, že děti mohou studovat, stát se lékaři. Za odmítáním uprchlíků je však i něco jiného. Uprchlíci vzbuzují nejen soucit, ale i strach. Stávají se symbolem války, ničení, chudoby. Ač jsou oběti, když jich je hodně, vzbuzuje to v prostředí blahobytu střední Evropy strach.
Pokud mluvíte o dialogu, otevřené diskusi, ta by se měla týkat nejen Evropy, ale také například Turecka. Je tam ještě vůbec možná?
Je to možné, ale chce to hodně odvahy. Turecko má osmdesát milionů obyvatel, třicet milionů není spokojeno s vývojem, jaký Erdogan nabral. Padesát milionů jej volilo, ti zřejmě ano, ale ten zbytek nezmizí. Možná jsou ve vězení, možná ne. A vidět ty lidi je hlavně úkol pro Evropu. Pokud Turecko bude definováno jako muslimská země, nic dobrého z toho nevzejde. Už tam není islám, v mezičase se přetvořil v diskuseschopnou variantu víry. Je třeba rozlišovat. Jazyk, který nerozlišuje, nahrává tureckému prezidentu Erdoganovi. Pak může říct „podívejte, Evropa je nepřítel, nechce nás“. Přesto jsem optimistický. V Německu už ta diskuse trochu začala. Hledání jazyka, který stranou od národního uspořádání definuje společný kulturní základ. Protože Evropa není nic jiného než definice hodnotově kulturního společenství stranou národnostních definicí.
Myslíte Evropa, nebo EU?
To je pro mě totéž. Hranice Evropy jsou jen v hlavě, ne na mapách. Je to místo, kde jsou hájena základní lidská práva. Bylo by skvělé, kdyby to platilo i v muslimských zemích, ale já to nevidím. Ani v Turecku, které bývalo tak pokročilé. A to je téma, které se pokouším otevřít. To není jen politická otázka, ale také kulturní a svobodné myšlení. Tradice svobodného myšlení je základem otevřené společnosti. A pokud to není možné, pak není možnost budovat kulturní mosty a svět je opravdu rozdělený. A to se nyní částečně děje.
V Evropě, či v Turecku?
Tady i tam. Pokud přijímáte obecná tvrzení a nerozlišujete, staví vás to automaticky na druhou stranu. Nejsou přece ti „nepřátelé“, ti „cizí“. Jsou jen takzvané rozdíly. Národní socialismus byl perfektní koncept tohoto myšlení. Stanovil zcela jasné hranice a zcela jasného nepřítele. A Evropa proti tomu nakonec povstala. Jde o to, toto myšlení opět změnit.
Politici v EU nejsou příliš nadšení, že musí spolupracovat s Erdoganem. Co na to říkáte vy?
Jenže to oni ho nechali vyrůst. Musíme s Tureckem najít jasnou řeč. Evropa na to měla deset let, a neudělala to. Teď neví, co si s ním počít.
Možná je problémem, že Turecko není skutečnou demokracií.
Ale vůbec ne! Turecko bylo v roce 2007 demokratičtější než Bulharsko či Maďarsko. Bylo to jednak pro jeho velikost, protože Německo a Francie si chtěly ponechat své výsadní postavení dané velikostí zemí. A jednak byla ta kulturní a historická výzva příliš veliká. Otázka, zda se Turci začlení do Německa, je stejná, jako zda se může Turecko začlenit do EU.
Ale nyní je Turecko hodně jiné než před těmi devíti lety.
Erdogan má v hlavě radikální islamistickou agendu, o tom není pochyb. Ale i přesto musí Evropa najít s Tureckem jasnou řeč. Což je nyní složité, Erdogan je silnější než dřív. Jenže bez Turecka nebude Evropa bezpečnější. A to neříkám, protože jsem se tam narodil, žiju v Berlíně a jsem v něm šťastný. Turecko je však destabilizované a mám pocit, že to vše má s oním evropským procesem co do činění. Proces, který by byl skutečným, by Turecko stabilizoval. Býval by mohl rychleji ukončit i válku v Sýrii.