Kéž by se také v Česku našel nějaký Macron
Francouzský prezident Emmanuel Macron nebrání Česku, aby se připojilo k eurozóně. Na Prahu ale Paříž čekat nebude, říká politolog Jacques Rupnik.
Č eská republika není v pozici Polska a Maďarska pod vládou Jaroslawa Kaczynského a Viktora Orbána. Demokracie tu zatím ohrožena není, říká francouzský politolog Jacques Rupnik, který se v Praze účastnil konference Evropské dialogy Václava Havla, pořádané Knihovnou Václava Havla.
Ve Francii nastoupil do úřadu nový francouzský prezident Emmanuel Macron a z Česka zaznívá dost hlasů, že je to pro nás špatně. Ne tak špatně, jako kdyby vyhrála Marine Le Penová, ale také špatně. Vy vidíte ve vítězství Macrona nějaký minus pro Česko?
Tomu vůbec nerozumím. Před volbou Macrona smeká celá Evropa, celý svět říká, jak je to dobrá zpráva. Nechápu, že v době, kdy nejen na celém světě nastupuje nacionalismus a populismus, vzniká taková jejich nová internacionála, od Trumpa přes Módího v Indii až po Evropu, prostě kam se podíváte, může být zvolení umírněného, liberálního a proevropského politika, jako je Macron, pro někoho v Česku špatná zpráva.
Vy říkáte, že Macron je dobrá zpráva. Pro koho a proč?
Je to dobrá zpráva především pro Francii. Francie byla zablokována v pravolevém patu, kdy nedělala reformy, nedržela slovo v některých evropských závazcích, prostě pomalu a jistě ztrácela elán. To, že přijde mladý, nesmírně nadaný, brilantní intelektuál, a to, že mu Francouzi dokázali dát jasnou přednost, je skvělé. Macron je připraven překlenout dělítka, starý stranický systém, který půl století francouzské scéně dominoval, nabídnout reformy. Atmosféra ve Francii se touto volbou téměř okamžitě změnila, ze skepse a útlumu v novou naději v budoucnost.
A je vítězství Emmanuela Macrona dobrou zprávou i pro Evropskou unii?
V kontextu brexitu, v době, kdy ve střední Evropě Jaroslaw Kaczynski a Viktor Orbán otevřeně volají po kontrarevoluci, kdy Orbán vyhlašuje heslo „Zastavme Brusel!“, kdy tu máme nástup populistů a nacionalistů, se Evropská unie pomalu blížila ke svému rozkladu. Vítězství Macrona ukazuje, že nástup tohoto národoveckého populismu není vůbec nezadržitelnou vlnou, není fatálním trendem, který smete dosavadní evropský svět. Ale že jsou tu jiná řešení, která berou Evropu, Evropskou unii jako klíč k odstranění problémů. Macron jako jediný z kandidátů dával svým myšlenkám evropskou dimenzi, díval se na řešení francouzských problémů přes evropskou perspektivu. Kéž by se i v Česku našel nějaký Macron.
Tady panuje obava, že Macronova Evropa, kde by mohlo dojít k ještě užší integraci jádra kolem eurozóny, se Česku vzdálí a ujede nám. Má to Macron v plánu?
Macron se především snaží vrátit Francii do vedení evropského projektu a jeho zájmem není z toho někoho vyřazovat. Uvědomuje si, že nelze věci nechat běžet, tak jak běží, protože by z Unie brzy nic nezbylo. EU by byla brzy jen vyprázdněná nádoba, která by řešila pouze provozní otázky. Macron znamená návrat Evropy, Evropské unie jako nejen ekonomického, ale i politického projektu. Francie jako zakládající člen cítí starost o budoucnost EU. To, že ve spolupráci s Německem chystá větší integraci v rámci eurozóny, nikoho nevylučuje. Je na každé zemi, jestli chce do eura vstoupit, nebo ne. Ani vícerychlostní Evropa nikoho nevylučuje. Ale bez hledání společných evropských řešení v otázkách migrace, zahraniční či obranné politiky by byla Evropa odsouzena k pomalému, ale jistému rozpadu.
Opravdu nechce Macron udělat z eurozóny exkluzivní klub, kde se bude rozhodovat o všem podstatném?
Nikdo nikomu nebrání, aby se stal jeho členem také. Nikdo nikoho nevylučuje. Ale nemůžete bránit těm druhým, aby se snažili, aby se Evropská unie nerozpadla. Je zájmem střední Evropy, i zájmem českým, aby Evropa obstála, aby unijní projekt přežil. Bez Evropské unie by tu bylo pár mocností a ten zbytek včetně Česka by se musel orientovat podle momentálního poměru sil. Nepřipomíná vám to období mezi první a druhou světovou válkou? Evropa nejsou dotace, jak to někdy z Česka mylně vypadá. Unie je především politický projekt, projekt míru v Evropě. I přerozdělování je součástí tohoto politického projektu. Protože jak jinak dokážete vysvětlit daňovému poplatníkovi v Nizozemsku nebo Francii, proč má dávat peníze na dálnice v Polsku nebo Česku?
Macron v kampani také kladl důraz na dodržování demokratických principů v unijních státech a o současném Maďarsku a Polsku nepřímo řekl, že do Unie nepatří. Je to ale Macron připraven dotáhnout do konce, až třeba ke zbavení hlasovacích práv pro Budapešť a Varšavu?
Ne, to si nemyslím. Je ale pravda, že Macron se dívá na Unii jako na politický projekt a že situace třeba v Polsku je na pováženou. Je tam vláda, která zpochybňuje nezávislost ústavního soudu, nezávislost médií, politizuje státní správu. V Maďarsku je to podobně. Orbán s tím ostatně začal a Kaczynski v tom pokračuje, říkají tomu Budapešť ve Varšavě. Evropa je politický projekt, je to společenství zemí, které mají stejné hodnoty a demokratické principy a na tom Evropská unie stojí. Ochromení demokratického fungování právního státu znamená ochromení celé Unie. Proti takovému chování neprotestuje jen pan Macron, proti tomu protestovalo třeba minulý týden sto tisíc lidí v ulicích Varšavy.
A co s chováním vlád v Budapešti a Varšavě může Evropská unie dělat?
Je tady procedura, kterou Evropská komise spustila. Ale pokud jde o ztrátu hlasovacího práva, tam je nutná jednomyslnost států, takže na to dnes nikdo nemyslí.
To znamená, že se Orbánovi a Kaczynskému nemůže nic stát, že si mohou dělat, co chtějí? Mělo by Polsko a Maďarsko v Unii zůstat?
Já jsem desítky let horoval za to, že by středoevropské státy měly být co nejdříve v Evropské unii. Nedovedu si představit Evropskou unii bez těchto zemí. Nikdo mě nemůže podezírat z toho, že bych v EU Poláky a Maďary nechtěl. Ale ten klub má i své podmínky a ty je třeba dodržet.
Vy si dokážete představit, že by v Unii byla země, která nebude demokratická?
Ne, to by bylo naprosté popření smyslu Evropské unie. Taková Unie by nevydržela. I proto, že daňoví poplatníci v západní Evropě by nechápali, proč by měli dotovat nějaký autoritářský režim, který jim navíc ráno, v poledne i večer ještě nadává.
Ale nedělají právě to Orbán a Kaczynski?
Ano, dělají. A otevřeně se hlásí k tomu, že jsou proti liberální demokracii, a proto přituhuje.
Polsko a Maďarsko nejsou jen v Unii, ale společně s Českem a Slovenskem i ve visegrádské čtyřce. Není Visegrád, donedávna prestižní klub, dnes spíše ostudný spolek?
Mám pro Visegrád velkou slabost, stál jsem u jeho zrodu, byla to myšlenka Václava Havla. Cílem byla demokratizace, nedopustit obnovení vzájemných nepřátelství z doby mezi válkami a pak také urychlení cesty do Evropy, na Západ. Dnes mám s Visegrádem problém ve všech třech těchto oblastech – demokracie upadá k autoritářským režimům, navracíme se k nacionalismu a od Evropy se odkláníme. To je opak toho, v co doufal Havel. Česko, nebo Československo, bylo u založení Visegrádu, mnohé se V4 povedlo. Pokud jde o současný vztah k EU nebo k Francii a Německu, Praha by měla být schopna postupovat samostatně a být k Budapešti a Varšavě kritická.
A je třeba Francie schopna vnímat rozdíl mezi Polskem a Českem, nebo je Polsko tak dominantní, že rozdíly mezi Prahou a Varšavou nejsou vidět?
Máte pravdu, že je tu tendence se zabývat hlavně největší Varšavou a nejhlasitější Budapeští. Ale na druhou stranu není Česko dáváno s Maďarskem a Polskem do stejného pytle.
Premiér Bohuslav Sobotka pronesl před několika dny, že Česko je ostrovem plné demokracie ve střední Evropě. Neobáváte se, že po parlamentních a prezidentských volbách, které nás letos na podzim, respektive počátkem příštího roku čekají, tomu tak už být nemusí?
Česká republika je a bude jiná než Polsko a Maďarsko. Byť i tady roste nacionalismus, nevrlost vůči Evropě, vůči přistěhovalcům, i tady existuje populismus. Ale je to v umírněnější podobě. ODS, ČSSD, dva pilíře dosavadní české politiky, oslabily. A přichází třetí síla. V případě Francie centrista Macron, v českém případě něco, co bychom mohli nazvat „podnikatelský populismus“. V hnutí ANO dochází k propojení podnikatelské sféry a politiky a je kolem toho celá řada otazníků, ale nikdo nemůže říci, že vstup této strany do politiky ochromil českou demokracii a ohrozil demokratické instituce.
No, někteří lidé v Česku to tak vnímají.
Dobře, je tu sice celá řada znepokojujících populistických výroků (Andreje Babiše, pozn. red.) – jako že stát by se měl řídit jako firma, parlament je žvanírna nebo kdybych byl Britem hlasuji pro brexit – ale to, co se děje v Polsku a Maďarsku, je zpochybnění základních institucí liberální demokracie. V některých směrech se tamní situace dostává až před rok 1989, kdy režim likvidoval nejen politickou opozici, ale útočil i na občanskou společnost, kulturní sféru, univerzity. Nic podobného v Česku nevidím. Zůstávají zde však otázky, které jsem kladl od vzniku této koaliční vlády o střetu zájmu, tedy o propojenosti politiky, podnikání a médií.
A co z toho vyplývá směrem k blížícím se volbám?
Je důležité, aby se dosavadní stranický systém zcela nezhroutil, aby tu situaci zcela neovládla ona třetí síla. A aby ani po příštích volbách neměl jeden hráč příliš velkou moc a tím i pokušení. V tom tuto obavu chápu.