ВИНА НАРОДА НЕ ДОКАЗАНА
Елена ЛУКЬЯНОВА: «Я не хочу читать вместо лекций политинформации»
Елена Лукьянова — оппозиционер. Бывает же такое! Ведь ее отец — Анатолий Иванович Лукьянов — был вторым человеком в СССР, председателем Верховного Совета в перестройку. А как же яблоко от яблони? Очень интересно понять систему их взаимоотношений, вспомнить товарища Лукьянова, то мятежное время и сравнить с нынешним, опять застойным. А с кем вспомнить и с кем сравнить, как не с родной дочерью?
«Мы жили с Ельциным на одной даче в Успенском»
— Лен, вы же оппозиционер?
— Да. И либерал.
— Есть непримиримая оппозиция, есть системная. Вы к какой принадлежите?
— Я не понимаю, что такое системная оппозиция, она как осетрина второй свежести. Термин «системная оппозиция» придуман околоапешными пиарщиками. Системной оппозиции нет и быть не может. Я эксперт, который категорически не согласен с тем, что происходит в стране с точки зрения профессионала в области права.
— С чем не согласны?
— С законодательством, с правоприменением, с трансформацией структуры власти, с ее несменяемостью, с тем, что происходит во внутренней политике… И во внешней тоже.
— Анатолий Иванович, ваш папа был очень высокого уровня партийный чиновник.
— Это неправда. Мой папа партийным чиновником не был, он был советским работником, всю свою жизнь проработал в Верховном Совете СССР, с короткими промежутками работы в ЦК. Но и в ЦК он занимался судебной системой, демократическими институтами, реформированием советских органов власти. А партийной карьеры он не делал.
— Номенклатурным работником его не назовешь?
— Номенклатурным — да, партийным — нет. Советская номенклатура — это все люди, которые работали в партийных и советских органах. Отец — ученый. У него кандидатская диссертация по теории государства и права и докторская по Советам.
— Безусловно, он был советским человеком и разделял все те ценности…
— Он был настоящим демократом из поколения шестидесятников, сторонником гласности, многопартийности, местного самоуправления и прав человека. Даже его политические противники писали, что при Лукьянове перестали сажать. Во многом именно благодаря ему Съезд народных депутатов стал съездом «со стеклянными стенами». Он и его единомышленники подготовили реформу Конституции, после которой пошли открытые выборы. Адвокатское сообщество до сих пор благодарно ему за реформу уголовно-процессуального законодательства, в результате которой появилась состязательность в суде. До этого адвокаты не допускались к обвиняемому до окончания следствия.
— Ну а что касается привилегий, изза которых и начиналась перестройка, вы как дочь их имели?
— Ну, конечно, все семьи советской номенклатуры имели привилегии. Жилье, медицина, отдых, пионерские лагеря, детские сады и хорошие продукты. Но ведь именно это и есть основы жизни нормального человека. Просто тогда это доступно было не всем. Конечно, когда я стала совсем взрослой, осознала, как была построена советская номенклатурная система. Все тоталитарные режимы на этом основаны, на системе «кормить и править». И называется такая система политической коррупцией.
— Четвертое управление?
— Да, то самое, четвертое управление, которое и сейчас. Только если тогда это были продукты, медицина и жилье, то теперь это еще и деньги, и господряды.
— А квартира была большая?
— Она была нормальная, но у других людей и этого не было. Они стояли в очередях, а мы имели возможность. Но мы жили не втроем, у нас были бабушки, дедушки… — Сколько комнат?
— Три.
— Маловато будет. Я видел двухэтажные квартиры нынешней номенклатуры.
— Вы не путайте советское и постсоветское время. И даже те квартиры, в которых жили секретари ЦК на улице Алексея Толстого, несравнимы с тем, что было построено позже. Я была в первой московской квартире Бориса Ельцина на Тверской — ничего особенного, обычный цэковский дом. Потом он получил квартиру на Осенней.
— Ну а пионерлагеря? В «Артек» ездили?
— Никогда я туда не ездила. Пионерлагерь назывался «Снегири». Это ведомственный детский комбинат Верховного Совета на Волоколамском шоссе. В Верховном Совете был очень маленький аппарат, и все детки отдыхали вместе. От детей водителей и уборщиц до руководства. Пять отрядов по 25 человек. Нас туда отправляли летом на одну длинную смену в 52 дня, чтобы родители могли спокойно работать. Мы дружим до сих пор.
— Но это не брежневская роскошь последних лет?
— Еще раз: давайте не путать Политбюро со всеми остальными. Например, когда Все!
Ельцин приехал в Москву с Урала, он был заведующим отделом строительства ЦК, мой отец тогда тоже работал в ЦК, и мы жили с Ельциными на одной даче в Успенском, которая была поделена пополам. — Значит, цэковские — это была настоящая элита, баре? — Не знаю. Я не имела отношения к высшим элитам и не знаю, как они жили. Это была не моя тусовка.
— А ваша тусовка?
— Я не была в тусовке так называемой золотой молодежи. У Верховного Совета были свой пионерлагерь, свой детсад и свой дом отдыха в Крыму. Костер, песни под гитару.
«Отца нужно было убрать с политической арены»
— Так у вас был в определенном возрасте протест, что называется, дети против отцов?
— Нет, с отцом у меня никогда не было разногласий, он всегда меня понимал. Когда у меня вышла первая серьезная книжка, он мне с грустью сказал: «Ты знаешь, а при советской власти ты такую книжку не смогла бы опубликовать». С отцом у нас были полное взаимопонимание и гармония в отношениях, потому что мы дома пели Окуджаву, читали Рождественского, Ахмадулину, Вознесенского, Евтушенко, Коржавина. Книги, поэзия, литература, театр…
— И вот началась перестройка…
— Перестройку делал в том числе мой отец своими руками.
— Ну, не один, Горбачев, Яковлев, Лукьянов — вот лидеры.
— Я думаю, круг гораздо шире. Александр Бовин, Вадим Собакин, Иван Самощенко, Борис Лазарев, хорошие юристы — те, чьи имена начали уже подзабывать. Это была группа людей, объединившихся еще с брежневских времен. И то, как прошел Съезд народных депутатов в 1989 году, — во многом заслуга моего отца. Он последовательно шел к этому съезду, к этим альтернативным выборам, к этому свободному выражению мнений.
— Но после съезда все пошло вразнос. Партийная власть не удержала страну и, наверное, не могла удержать.
— Знаете, есть такая теория неуправляемых процессов, об этом писала Галина Старовойтова. В какой-то период никто бы не смог удержать власть. И вот эти неуправляемые процессы в какой-то момент вступили в действие. Другой вопрос, что, наверное, все-таки люди, руководящие страной, до конца не понимали ее состояния. В стране не было нормальной социологии, нормальной политологии, та информация, которую они получали, не была должным образом аналитически осмыслена. И если в отношении надстроечных институтов все же были определенные научные наработки, то эффективной экономической модели социализма так и не изобрели. А для развития экономики, как известно, недостаточно одних идеологических постулатов.
— Говорят, что Горбачев так и не понял страны, которой управлял, народа. О Лукьянове таких разговоров нет. Но он ведь тоже как один из руководителей
страны мог взять на себя ответственность за распад Советского Союза.
— Дело в том, что отец как раз последовательно старался сохранить Советский Союз.
— Горбачев про себя тоже так говорит.
— Нет, извините, и как раз в этом проблема ГКЧП. Вы говорите «сыплются проклятья»… Я вижу страну, в которой половина благодарит Ельцина и Горбачева, другая половина сыплет проклятьями за разрушенный Советский Союз.
— Благодарит?
— Да, у нас есть огромное количество поклонников Горбачева и Ельцина, которые считают, что разрушение СССР — это благо для России.
— Мне кажется, так говорит ваш круг, но узок круг этих революционеров.
— Это не мой круг говорит, это говорит социология.
— Ну а потом, в чем были основные разногласия Лукьянова и Горбачева?
— В том, надо ли сохранить Советский Союз. Это, собственно, вылилось в ГКЧП. После ГКЧП они никогда не общались.
— Что, Горбачев говорил, что можно пожертвовать единством Советского Союза?
— Он им и пожертвовал.
— Но на словах Михаил Сергеевич никогда это не говорил. А почему потом посадили Лукьянова, он же не был участником переворота?
— Им его нужно было убрать с политической арены. Отец был одним из самых сильных спикеров Европы, при нем Съезд народных депутатов вряд ли бы самораспустился.
■■■
— У вас нет ностальгии по советскому времени?
— Любые признаки совка вызывают у меня раздражение. Я просто сравниваю: даже при всех минусах, авторитарности и несменяемости современной российской власти у нас сейчас есть хоть какая-то свобода выбора информации, потребления, иное отношение к детям, зачатки толерантности, свобода передвижения. Это все гораздо лучше, чем в СССР. Я не хочу читать вместо лекций политинформации. Меня уже никто не заставит думать о том, о чем я не хочу, смотреть по телевизору те новости, которые мне не нужны, читать псевдонаучную литературу.
— Как отнесся Анатолий Иванович к тому, что вы вышли из КПРФ?
— Совершенно нормально.
— Он сам-то не собирался выходить из КПРФ никогда? То есть он был таким идейным в этом смысле?
— Это такое поколение, они почти все остались при своей вере. Да, в последние годы для него это был вопрос веры, а не убеждений.
— А как вы относитесь к демшизе?
— Я не понимаю, что это такое.
— Это когда во всех российских бедах обвиняют одного человека, и вы его знаете. Вы разделяете это мнение?
— Если я профессионал, я понимаю, как эта система устроена. Если я понимаю, как эта система устроена, я могу четко сказать, что здесь виновата группа непрофессионалов, которой руководит один человек, которого, как вы говорите, знают все. А кто ж виноват в том, что страной управляют непрофессионалы?
— Вы профессионал, а я, извините, философ. Я-то считаю, что виноват народ. Не согласны?
— Нет. Народ, которому промывают мозги пропагандой из всех информационных щелей, не может быть виновным. Народ, которому ежедневно рассказывают про врагов и скрепы, не может разбираться в новейших технологиях манипулирования массовым сознанием. Да он и не обязан этого делать. В чем его вина? Так что я считаю — вина народа не доказана и вряд ли вы сможете ее мне доказать. Но люди все больше и больше приходят к правильному пониманию того, что происходит в России, что ими просто манипулируют…
— Анатолий Иванович Лукьянов прожил большую жизнь. Как он отнесся к тому, что вы ушли в оппозицию?
— Знаете, он как-то незадолго перед смертью мне сказал: «Я горжусь тобой». Вот эти его слова для меня самые главные. Александр МЕЛЬМАН.