MAR­LÈNE SCHIAPPA « J'ADORE LES HOMMES ! »

La se­cré­taire d'état char­gée de l'éga­li­té entre les femmes et les hommes ré­agit aux po­lé­miques du mo­ment. Si elle ap­prouve #ba­lan­cetonporc, et se fé­li­cite de la li­bé­ra­tion de la pa­role des femmes har­ce­lées, elle s'op­pose à l'écri­ture in­clu­sive et re­fuse d

Causeur - - Harcèlement Féministe Arrêtez La Chasse À L'homme - Pro­pos re­cueillis par Daoud Bou­ghe­za­la Pau­li­na Dal­mayer et Éli­sa­beth Lé­vy

Cau­seur. Après le scan­dale Wein­stein, des femmes dé­noncent des hommes sur les ré­seaux so­ciaux, par­fois avec force noms et dé­tails, sans la moindre preuve, si­non leur pa­role. Vous avez dé­cla­ré que tout ce qui contri­buait à la li­bé­ra­tion de la pa­role des femmes était po­si­tif. Votre rôle, comme se­cré­taire d'état char­gée de « l'éga­li­té entre les femmes et les hommes » n'était-il pas de mettre en garde contre ce lyn­chage ?

Mar­lène Schiappa. Je n’ai pas vu de lyn­chage. Si c’était le cas, je se­rais in­ter­ve­nue. Mais comme la garde des Sceaux et tant d’autres, je consi­dère que ce­la contri­bue à faire par­ler les femmes de ce qu’elles su­bissent. Pour au­tant, mon rôle n’est pas d’en­cou­ra­ger à uti­li­ser le ha­sh­tag « ba­lance ton porc » : ma toute pre­mière ré­ac­tion sur le su­jet a été de dire que Twit­ter ne rem­pla­çait pas le tri­bu­nal, même si tout ce qui per­met de li­bé­rer la pa­role des femmes va dans le bon sens. Et je rap­pelle que la pré­somp­tion d’in­no­cence pré­vaut pour tout le monde – Ta­riq Ra­ma­dan, un dé­pu­té ou le voi­sin d’à cô­té. La jus­tice doit se faire dans les deux sens : il faut pour­suivre les pré­su­més har­ce­leurs, mais la jus­tice condamne aus­si la dif­fa­ma­tion.

Vous n'avez peut-être pas en­cou­ra­gé, mais vous n'avez pas con­dam­né. L'ini­tia­trice de « ba­lance ton porc » de­mande des noms et des dé­tails. Ni vous, ni la garde des Sceaux n'avez aler­té sur cette sup­pres­sion de la ga­ran­tie es­sen­tielle de toute jus­tice qu'est la pro­cé­dure contra­dic­toire. N'êtes-vous pas ef­frayée par la mé­ca­nique qui s'en­clenche ? Toute femme qui s'est sen­tie of­fus­quée, ou qui n'a pas ob­te­nu la pro­mo­tion qu'elle es­comp­tait, peut trou­ver un mi­cro ou une ca­mé­ra de­vant les­quels pro­cla­mer « Je suis vic­time ». À en ju­ger par le ré­cit mé­dia­tique, nous vi­vons dans le pays le plus in­vi­vable du monde pour les femmes. À votre avis, ce­la cor­res­pond-il à la réa­li­té ?

Vous me de­man­dez mon avis. Ce que je vis n’est pas for­cé­ment re­pré­sen­ta­tif de la vie des femmes en France. Je n’ai ja­mais été har­ce­lée sexuel­le­ment dans ma vie pro­fes­sion­nelle et ne fais pas le mé­nage chez moi. Or, les chiffres nous disent que 72 % des femmes font les tâches mé­na­gères, ce qui prouve bien que la vie des femmes n’est pas la même que celle des hommes.

Mais je vous de­mande votre opi­nion sur l'état de la France, dont on nous ra­conte qu'elle est un en­fer pour les femmes !

Un jour, une de mes grands-mères m’a ex­pli­qué qu’elle avait ar­rê­té de tra­vailler pour ne pas être obli­gée de sup­por­ter son pa­tron qui lui met­tait la main sur la cuisse. Des pro­grès ont été ac­com­plis gé­né­ra­tion après gé­né­ra­tion. Mais au­jourd’hui, à peine 10 % des viols donnent suite à une plainte, car l’au­teur pro­vient gé­né­ra­le­ment de la fa­mille ou de l’en­tou­rage de la vic­time. Glo­ba­le­ment, les femmes sont moins bien payées, sont da­van­tage vic­times des vio­lences sexuelles, et qua­si­ment toutes ont été har­ce­lées au moins une fois dans les trans­ports en com­mun. On peut aus­si dire que tout va bien si vous le sou­hai­tez, mais ce se­rait faux ! Pour­quoi igno­rer ces faits ?

Il est dif­fi­cile de croire à cette étude, mais pas­sons. De­man­dez aux gens s'ils sont vic­times de ce­ci ou de ce­la, ils vous ré­pon­dront tous « oui » !

Ne cri­ti­quons pas un ex­cès en for­mu­lant une opi­nion elle aus­si ca­ri­ca­tu­rale. Il ne s’agit pas d’im­po­ser une vic­ti­mi­sa­tion gé­né­rale. En re­vanche, il est im­por­tant de faire prendre conscience aux au­teurs d’actes de har­cè­le­ment la por­tée et la gra­vi­té de leurs actes. C’est d’ailleurs la rai­son pour la­quelle notre cam­pagne contre les vio­lences sexuelles est tour­née vers les agres­seurs et non pas uni­que­ment sur les vic­times de ces actes. Trop de choses in­ac­cep­tables sont en­core tues au­jourd’hui.

Peut-être, mais la vic­ti­mi­sa­tion triomphe dès lors que la pa­role des femmes ne sau­rait être mise en doute. Ex-fan de ces ac­trices aux al­lures de femmes fortes, un de nos ca­ma­rades se dé­sole que ces tueuses de dra­gons se trans­forment en pe­tites choses plain­tives. Com­ment va-t-il en­core pou­voir fan­tas­mer sur elles ?

Je trouve cette ré­flexion très hé­té­ro-cen­trée ! Il est étrange qu’un homme aborde le su­jet des vio­lences sexuelles contre les femmes en se plai­gnant de voir son fan­tasme abî­mé.

Quoi qu'il en soit, der­rière la dé­non­cia­tion des vio­lences sexuelles, évi­dem­ment lé­gi­time, on sent poindre une vé­ri­table haine de la sexua­li­té, no­tam­ment mas­cu­line. Le mâle hé­té­ro­sexuel blanc est-il donc votre en­ne­mi ?

Pas du tout ! J’adore les hommes, j’ai été éle­vée par mon père et je compte énor­mé­ment d’amis gar­çons. Tout au long de mon par­cours, ce sont des hommes qui m’ont ai­dée, du maire du Mans qui m’a mis le pied à l’étrier en po­li­tique, à Em­ma­nuel Ma­cron qui m’a fait en­trer au gou­ver­ne­ment en pas­sant par mes éditeurs, tous mas­cu­lins. Je me ré­pète, mais évi­tons les ca­ri­ca­tures !

Quel par­cours hé­té­ro-cen­tré ! (Rires)

En ef­fet, mais je suis en même temps très gay-friend­ly puisque beau­coup d’entre eux le sont !

Vos amis mas­cu­lins mènent-ils une vie si confor­table pour vous lais­ser croire qu'il est plus fa­cile d'être homme que femme au­jourd'hui en France ?

Sur cer­tains points, la vie des hommes est tout aus­si dif­fi­cile. Je dis tou­jours que les femmes sont glo­ba­le­ment dis­cri­mi­nées sur le plan pro­fes­sion­nel et les hommes sou­vent sur le plan fa­mi­lial. Quand vous êtes un homme et que vous vou­lez prendre un congé « en­fant ma­lade », c’est com­pli­qué dans une en­tre­prise, vous su­bis­sez des sté­réo­types. Les hommes de­vraient pou­voir pleu­rer en pu­blic sans être mo­qués.

Le monde de l'en­tre­prise est agi­té par de plus en plus d'ac­cu­sa­tions de har­cè­le­ment sexuel. Sous l'in­fluence de groupes fé­mi­nistes ul­tra­mi­no­ri­taires, n'est-on pas en train de cri­mi­na­li­ser l'art dé­li­cat de la sé­duc­tion ?

Je suis jus­te­ment en train de ré­di­ger avec des dé­pu­tés et la garde des Sceaux le texte du pro­jet de loi contre les vio­lences sexuelles pour ca­rac­té­ri­ser ce qu’est le har­cè­le­ment dans l’es­pace pu­blic. Lorsque le lé­gis­la­teur a vou­lu dé­fi­nir le har­cè­le­ment mo­ral au tra­vail, cer­tains sou­le­vaient une ob­jec­tion comparable à la vôtre : « On ne pour­ra plus de­man­der à son col­lègue de faire une heure de tra­vail sup­plé­men­taire ! » Fi­na­le­ment, on a clai­re­ment dé­fi­ni le har­cè­le­ment mo­ral et les juges ont par­fai­te­ment réus­si à rendre des ju­ge­ments sur ce su­jet. Je crois que vous sa­vez aus­si bien que moi faire la dif­fé­rence entre la drague et le har­cè­le­ment !

Un homme qui passe, ad­mire votre dé­col­le­té et vous lance : « Il y a du monde au bal­con ! » Ce­la re­lève-t-il du har­cè­le­ment ?

Non. Pas une fois. Et je me suis fait hous­piller pour avoir dit que sif­fler une femme une fois n’est pas la har­ce­ler. Tout est dans la nuance. Il faut pré­ser­ver l’es­pace in­time de cha­cun. Si je me met­tais à dix cen­ti­mètres de vous et vous re­gar­dais in­ten­sé­ment, je crois qu’à un mo­ment vous vous sen­ti­riez in­ti­mi­dé. De même, lorsque quel­qu’un vous de­mande sept fois de suite votre nu­mé­ro de té­lé­phone et vous suit dans le mé­tro, il y a un pro­blème. Pour­tant, dans la vie réelle, il est com­pli­qué d’y ré­pondre : si vous vou­lez por­ter plainte parce que quel­qu’un vous a de­man­dé sept fois votre nu­mé­ro de té­lé­phone, la po­lice va dire qu’elle ne peut rien pour vous.

Oui, nous ren­con­trons dans la vie toutes sortes de pro­blèmes qui ne re­lèvent pas du droit et pré­tendre que le droit les rè­gle­ra, c'est men­tir. De plus, il exis­te­ra tou­jours une zone grise dans les re­la­tions amou­reuses. Aux États-unis, les plus ra­di­caux ont ga­gné, em­pê­chant tout com­pli­ment à une femme sous peine de pro­cès. Al­lez-vous créer une po­lice des bra­guettes ?

Je ne veux pas lé­gi­fé­rer sur les rap­ports sexuels, voyons. À par­tir du mo­ment où les gens sont ma­jeurs et consen­tants, ils peuvent faire ce qu’ils veulent.

Per­sonne ne le nie. Mais de là à sa­cra­li­ser la pa­role des femmes comme Mu­riel Sal­mo­na qui ré­clame une « pré­somp­tion de vé­ri­té » pour les ac­cu­sa­tions de har­cè­le­ment, il y a un pas

J’y suis to­ta­le­ment op­po­sée. Je crois à l’état de droit, c’est notre cadre.

Je ne veux pas lé­gi­fé­rer sur les rap­ports sexuels. À par­tir du mo­ment où les gens sont ma­jeurs et consen­tants, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Par­fois un bon coup dans les par­ties, ça peut aus­si faire du bien !

Vous ne croyez pas si bien dire ! Je me suis sor­tie d’une agres­sion dans le mé­tro en ap­pli­quant le conseil de mon père : « Si un jour un mec t’at­trape, tu lui en­voies un coup de ge­nou bien pla­cé, il se­ra obli­gé de se bais­ser et tu t’en ser­vi­ras pour par­tir en cou­rant. » Mais toutes les femmes n’ont pas la pré­sence d’es­prit de le faire sur le mo­ment ou se trouvent dans un état de si­dé­ra­tion tel qu’elles ne peuvent pas se dé­fendre.

Mal­gré ces drames, le sexe faible a glo­ba­le­ment triom­phé de la so­cié­té pa­triar­cale. Les fé­mi­nistes ne sont-elles pas « mau­vaises ga­gnantes », se­lon la for­mule d'alain Fin­kiel­kraut ?

Non. Si des avan­cées ont ef­fec­ti­ve­ment été faites, beau­coup de che­min reste à par­cou­rir. Vous sem­blez croire à ce que Ch­ris­tine Del­phy ap­pelle le mythe de « l’éga­li­té-dé­jà-là ». Re­gar­dez com­bien de femmes di­rigent une en­tre­prise du CAC 40 en France. Une seule ! Et com­bien y a-t-il de femmes ex­pertes à la té­lé­vi­sion ?

Le nombre de femmes pa­tronnes ou ex­pertes n'est peut-être pas le bon cri­tère. Il y a une ma­jo­ri­té de femmes ma­gis­trates et nul ne dit que les hommes sont dis­cri­mi­nés. Et dans les mé­dias, quoi qu'on dise, il n'y a pas une dis­cri­mi­na­tion glo­bale des femmes.

Tout dé­pend des mé­tiers. Dans des sec­teurs ex­po­sés comme les nôtres, c’est par­fois une chance d’être une femme. Une chef d’en­tre­prise au Havre m’a confié que c’était aus­si un atout, pour elle, d’être une femme dans un mi­lieu d’hommes.

Il y a ce­pen­dant des en­droits en France où l'in­fé­rio­ri­té des femmes est ac­cep­tée, ce sont les quar­tiers qui connaissent une is­la­mi­sa­tion ram­pante. Or, in­ter­pel­lée à ce su­jet sur LCI, vous avez dé­cla­ré qu'il y avait aus­si du har­cè­le­ment bou­le­vard Saint-ger­main, même s'il était moins vi­sible.

Mon pro­pos a été dé­for­mé dans une re­trans­crip­tion sur Twit­ter, ou sor­ti du contexte. Ce jour-là, sur LCI, je ré­pon­dais à un dé­bat­teur pré­ten­dant que les femmes ne se fai­saient pas har­ce­ler dans les beaux quar­tiers. Alors qu’on me mon­trait des images réa­li­sées par So­fie Pee­ters, vic­time d’agres­sions à Bruxelles, j’ai sim­ple­ment dé­cla­ré que le har­cè­le­ment était ré­par­ti sous des formes dif­fé­rentes dans tous les quar­tiers.

Il semble qu'on ait ce­pen­dant du mal à af­fron­ter le réel. Vous avez ci­té So­fie Pee­ters qui s'est fait in­cen­dier pour avoir dé­non­cé des har­ce­leurs de rue d'ori­gine im­mi­grée ! Et rap­pe­lez-vous ce qui s'est pas­sé après Co­logne : ceux qui ont ana­ly­sé ces évé­ne­ments comme une ma­ni­fes­ta­tion ai­guë du choc des cultures ont été ac­cu­sés d'avoir « de la merde ra­ciste dans les yeux ».

L’af­faire de Co­logne me tient à coeur. Dans mon livre Où sont les vio­leurs ? (L’aube, 2017), je dé­nonce les viols et les agres­sions de Co­logne. J’ai été l’une des seules par­mi les fé­mi­nistes à le faire. Et j’ai in­sis­té sur le fait qu’on ne de­vrait pas ex­cu­ser un viol sous pré­texte de la cou­leur ou de l’ori­gine de la per­sonne qui viole. Je l’ai ré­pé­té à l’as­sem­blée na­tio­nale où on m’a ré­pon­du : « Ne croyez-vous pas que ça va stig­ma­ti­ser les quar­tiers ? » J’ai ré­pli­qué que l’ori­gine n’était ni une cir­cons­tance ag­gra­vante ni une cir­cons­tance at­té­nuante. Je me fiche de l’ori­gine du vio­leur, l’acte reste tout aus­si grave.

Mais elle est par­fois un fac­teur ex­pli­ca­tif. Du reste, vous concé­dez que cer­taines cultures, plus pa­triar­cales et moins éga­li­taires, traitent beau­coup moins bien les femmes que la nôtre.

Il y a des pro­blèmes spé­ci­fiques dans ces quar­tiers. Ré­cem­ment, j’ai re­çu le ré­seau de femmes Ma­mans en marche qui m’ont par­lé de deux pro­blèmes to­ta­le­ment igno­rés : la sor­tie de la po­ly­ga­mie et l’en­fer­me­ment conju­gal. Com­ment fait-on, en ar­ri­vant en France, pour sor­tir de la po­ly­ga­mie, quand votre ma­riage n’est pas re­con­nu et que vous ba­taillez pour ob­te­nir la garde des en­fants ? Des im­mi­grées de pre­mière gé­né­ra­tion de l’as­so­cia­tion Femmes unies m’ont ap­pris que beau­coup d’épouses res­taient en­fer­mées chez elles en per­ma­nence, iso­lées par le fait qu’elles ne parlent pas fran­çais. Et il faut aus­si par­ler de l’ex­ci­sion dont beau­coup croient qu’il est lé­gal de la faire su­bir aux femmes à l’étran­ger avant de les ra­me­ner en France ! J’ai me­né une cam­pagne sur ce thème dans les quar­tiers dits « à risque ». Mais je ne di­rais pas que l’in­éga­li­té fem­mes­hommes est une don­née for­ce­ment cultu­relle.

Ah bon ? L'ex­ci­sion n'est guère ré­pan­due chez les « vieux Fran­çais ». Alors pour­quoi nier l'évi­dence ?

Ce n’est pas ce que j’ai dit. Mais j’ai éga­le­ment re­çu une dé­lé­ga­tion de femmes saou­diennes qui ve­naient d’ob­te­nir le droit de conduire et qui étaient très dé­çues de consta­ter que nous avions ici un tel écart sa­la­rial entre les femmes et les hommes. De même, en France, les femmes d’ori­gine eu­ro­péenne n’échappent pas aux vio­lences. Il suf­fit d’al­ler au 3919, le nu­mé­ro d’ap­pel de dé­tresse, pour s’aper­ce­voir à quel point ce fléau est éga­le­ment ré­par­ti.

La vio­lence n'épargne pas non plus les couples ho­mo­sexuels.

Dans mon livre Où sont les vio­leurs ?, je dé­nonce les viols et les agres­sions de Co­logne. J'ai été l'une des seules par­mi les fé­mi­nistes à le faire.

J’ai sou­le­vé ce pro­blème très tôt. Alors maire ad­jointe au Mans, j’ai d’ailleurs or­ga­ni­sé un col­loque sur les vio­lences au sein des couples les­biens.

On com­prend votre at­ta­che­ment vis­cé­ral à l'éga­li­té. Mais com­ment pou­vez-vous dé­fendre l'écri­ture in­clu­sive dont l'aca­dé­mie fran­çaise dit qu'elle est un pé­ril mor­tel pour notre langue ? Vous sen­tez-vous op­pri­mée par la gram­maire ?

Il est temps de ré­ta­blir la vé­ri­té : je n’ai ja­mais sou­te­nu l’écri­ture in­clu­sive ni son en­sei­gne­ment à l’école ! En­sei­gner aux en­fants que la phrase com­mence par une ma­jus­cule et se ter­mine par un point tout en leur ex­pli­quant qu’on doit par­fois mettre un point au mi­lieu d’un mot se­rait tout sim­ple­ment ubuesque En re­vanche, je suis fa­vo­rable à la fé­mi­ni­sa­tion orale des noms. Ce­la me pa­raît im­por­tant de « vi­si­bi­li­ser » les femmes – ex­cu­sez le néo­lo­gisme – en di­sant « Fran­çaises et Fran­çais », « celles et ceux », etc.

Le re­for­ma­tage du lan­gage est tou­jours un préa­lable à ce­lui de la pen­sée. Que vous ins­pire cette né­ga­tion de la dif­fé­rence sexuelle ?

Le ré­seau que j’ai créé il y a dix ans est in­ti­tu­lé : Ma­man tra­vaille. Ma­man et non les pa­rents quel que soit leur genre... J’ai aus­si co­or­don­né un livre qui s’ap­pelle Lettres à mon uté­rus (La Mu­sar­dine, 2016). Je me sens proche des fé­mi­nistes dif­fé­ren­tia­listes et es­sen­tia­listes tout en ad­met­tant, avec Éli­sa­beth Ba­din­ter, que l’ins­tinct ma­ter­nel est une forme de construc­tion so­ciale. Ce­pen­dant, je conçois que le congé de pa­ter­ni­té n’ait pas la même du­rée que le congé de ma­ter­ni­té, qui existe aus­si pour des rai­sons bio­lo­giques.

Dans votre lettre ou­verte à Ma­nuel Valls pu­bliée en 2014, vous dé­non­ciez la dé­non­cia­tion de l'an­ti­sé­mi­tisme des ban­lieues comme « un dan­ge­reux cli­ché, sté­réo­ty­pé et stig­ma­ti­sant ». Le pen­sez-vous en­core ?

C’est une an­cienne tri­bune. Je ré­pon­dais à une phrase at­tri­buée à Ma­nuel Valls ac­cu­sant les quar­tiers po­pu­laires d’être in­trin­sè­que­ment, en bloc, an­ti­sé­mites. Mais j’y condam­nais aus­si fer­me­ment l’an­ti­sé­mi­tisme puisque j’écri­vais : « C’est un fléau, une hor­reur, une abo­mi­na­tion. » Quand j’ai été nom­mée au gou­ver­ne­ment, j’ai fait ma pre­mière vi­site avec Ian­nis Ro­der, co­au­teur des Ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique, dans le col­lège dans le­quel il lutte contre le sexisme, l’ho­mo­pho­bie, l’an­ti­sé­mi­tisme avec une grande in­tel­li­gence. Il faut le voir et le com­battre, évi­dem­ment, sans ca­ri­ca­ture d’au­cune sorte. Quant à Ma­nuel Valls, nous nous sommes ren­con­trés plu­sieurs fois de­puis, il m’ar­rive de le consul­ter, comme d’autres, sur mes pro­jets de loi. J’ai du res­pect pour l’an­cien Pre­mier mi­nistre qu’il est. •

Co­logne, Saint-syl­vestre 2016 : un an après les agres­sions sexuelles du 31 dé­cembre 2015, les au­to­ri­tés de la ville ont pris des me­sures de sé­cu­ri­té ex­cep­tion­nelles.

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