Bas­tié-vi­try La droite peut-elle gou­ver­ner sans se tra­hir ?

Eu­gé­nie Bas­tié et Alexandre de Vi­try re­pré­sentent deux ten­dances de la droite in­tel­lec­tuelle à la fois op­po­sées et com­plé­men­taires. La pre­mière, jour­na­liste au Fi­ga­ro, in­carne cette nou­velle gé­né­ra­tion conser­va­trice is­sue de la Ma­nif pour tous que le se­co

Causeur - - Sommaire - Dé­bat ani­mé par Daoud Bou­ghe­za­la et Éli­sa­beth Lé­vy

Cau­seur. Alexandre, 33 ans, Eu­gé­nie, 26 ans, vous n'avez que quelques an­nées d'écart, mais sem­blez ap­par­te­nir à deux gé­né­ra­tions dif­fé­rentes de la droite tant vos po­si­tions di­vergent. Entre autres dé­sac­cords, un évé­ne­ment vous sé­pare : la Ma­nif pour tous. En quoi cette mo­bi­li­sa­tion et ses suites ont-elles re­dé­fi­ni l'iden­ti­té et les va­leurs de la droite ? Eu­gé­nie Bas­tié. A pos­te­rio­ri, on a fait de la Ma­nif pour tous une rup­ture ra­di­cale, alors que ce­la a plu­tôt été la cris­tal­li­sa­tion d’un mou­ve­ment de fond à l’oeuvre ces vingt der­nières an­nées dans la jeune gé­né­ra­tion ca­tho­lique qu’on ne doit pas confondre avec la droite en gé­né­ral. Au­jourd’hui, la droite, dans tout ce qu’elle a d’idéo­lo­gique, se po­si­tionne da­van­tage sur les ques­tions d’im­mi­gra­tion et de po­pu­lisme que sur ces en­jeux so­cié­taux. Ce­la dit, je me suis per­son­nel­le­ment re­po­li­ti­sée par la Ma­nif pour tous. Mais ce qui m’a plus tou­chée et tout par­ti­cu­liè­re­ment sé­duite, c’est l’ac­ti­vi­té des Veilleurs, où on li­sait des textes de Pé­guy, Si­mone Weil, Pa­so­li­ni, Dos­toïevs­ki. C’est à ce mo­ment-là que la droite a com­men­cé à m’in­té­res­ser en sor­tant en­fin de ce que j’ap­pelle la « droite di­gi­code », uni­que­ment sou­cieuse d’ar­gent et de sé­cu­ri­té, pour s’ou­vrir à des pro­blé­ma­tiques an­thro­po­lo­giques qui en­gagent la to­ta­li­té de l’exis­tence. Alexandre de Vi­try. La Ma­nif pour tous a en ef­fet ca­ta­ly­sé des évo­lu­tions qui cou­vaient de­puis un cer­tain mo­ment, mais sans ca­ta­ly­seur, un phé­no­mène n’ap­pa­raît pas. Cet évé­ne­ment très par­ti­cu­lier a fait date. Il y a un avant et un après. Dans la gé­né­ra­tion d’eu­gé­nie, beau­coup de gens de 18-20 ans sont à ce mo­ment-là en­trés dans l’âge adulte. Pour toi, Eu­gé­nie, la droite se bor­nait jusque-là au Fi­ga­ro Éco­no­mie, et avec la Ma­nif pour tous, elle s’est mise à par­ler de cul­ture, de na­ture hu­maine, de pro­jet de ci­vi­li­sa­tion. Or, à mon sens, cette idéo­lo­gi­sa­tion est contraire à l’es­sence même de la droite, dont la fonc­tion n’est pas de pro­po­ser un sys­tème d’ex­pli­ca­tion du monde, en­core moins un pro­jet de chan­ge­ment de la so­cié­té. At­tendre le Grand Soir ou vou­loir ré­for­mer ra­di­ca­le­ment l’homme de­vrait res­ter une chi­mère propre à la gauche. À la dif­fé­rence de la Ma­nif pour tous, la droite que je ché­ris échappe à l’or­nière idéo­lo­gique en conser­vant tou­jours à l’es­prit que la réa­li­té des hommes est émi­nem­ment contra­dic­toire, com­plexe et ir­ré­duc­tible aux sché­mas pré­éta­blis. C’est pour ce­la que ma droite de coeur est une droite lit­té­raire qui a culmi­né au­tour de l’an 2000 lorsque des écri­vains comme Mu­ray, Houel­le­becq ou Nabe ont at­teint le som­met de leur art sans ja­mais pro­po­ser un pro­jet de so­cié­té di­rec­te­ment ap­pli­cable. Or, une grosse dé­cen­nie plus tard, les jeunes is­sus de la Ma­nif pour tous ont obli­té­ré ce rap­port lit­té­raire, am­bi­gu et contra­dic­toire à la droite pour lui pré­fé­rer un dis­cours idéo­lo­gique tout aus­si pé­tri de cer­ti­tudes que le pro­gres­sisme. Êtes-vous sûr, Alexandre, que Nabe échappe à l'idéo­lo­gie ? Re­li­sez ce qu'il a écrit sur

Vi­try: «Je dé­fends le plu­ra­lisme in­hé­rent à la droite, la­quelle n'a pas les moyens de pré­tendre dé­te­nir la vé­ri­té ! »

l'af­faire Strauss-kahn. Après tout, l'an­ti­sé­mi­tisme est une idéo­lo­gie, non ? Suf­fit-il d'exé­crer pour être lit­té­raire à vos yeux ? Alexandre de Vi­try. En ef­fet, Nabe est un cas par­ta­gé, dans la me­sure où il s’en­gouffre à la fois du cô­té de la créa­tion lit­té­raire et de l’idéo­lo­gie – et pas de n’im­porte quelle idéo­lo­gie. Mais j’au­rais ten­dance à pen­ser que jus­te­ment, mal­gré cette ten­ta­tion idéo­lo­gique, il s’avère un écri­vain in­té­res­sant. Il est tiraillé entre deux ten­dances, l’une ar­tis­tique, l’autre po­li­tique. Ce n’est pas parce que Nabe est an­ti­sé­mite qu’il est un bon écri­vain, au contraire ! Par ailleurs, Alexandre, vous pos­tu­lez que la jeune gé­né­ra­tion n'a au­cun ave­nir lit­té­raire. Mais qu'en sa­vez-vous ? Alexandre de Vi­try. J’ob­serve sim­ple­ment ce qui se passe en ce mo­ment, ce qui se pu­blie, les ré­fé­rences des uns et des autres, et je vois que la lit­té­ra­ture s’éloigne. Quand les Veilleurs parlent de lit­té­ra­ture, c’est pour trou­ver des bons concepts bien uti­li­sables pour pen­ser la so­cié­té d’au­jourd’hui. Ce n’est pas la fonc­tion la plus in­té­res­sante de la lit­té­ra­ture. Eu­gé­nie Bas­tié. J’en­tends cette cri­tique de l’idéo­lo­gie. Pour moi aus­si, la droite doit se dé­fi­nir comme une forme d’in­com­plé­tude, de mo­des­tie face à l’his­toire, de re­fus de l’uto­pie, et d’ac­cep­ta­tion du plu­ra­lisme, avec cette idée d’un pes­si­misme an­thro­po­lo­gique – ce que re­couvre, si je te com­prends bien, Alexandre, l’idée d’une droite lit­té­raire. Eh bien oui, nous sommes des êtres im­par­faits, et comme le dit Sol­je­nit­syne, la fron­tière entre le Bien et le Mal tra­verse les êtres, pas les par­tis et les clans, elle est à l’in­té­rieur de chaque homme. Mais lors­qu’il charge la barque de la Ma­nif pour tous, Alexandre de Vi­try me rap­pelle la cri­tique que le hus­sard Jacques Laurent adres­sait à la droite gaul­liste qui l’aga­çait pro­fon­dé­ment. Sa pos­ture un peu dan­dy me rap­pelle la tienne Alexandre, lorsque tu vois une rup­ture dans l’in­ter­dic­tion de fu­mer dans les bars (2005). La droite, ce n’est pas seule­ment la li­ber­té de fu­mer dans les bars et d’al­ler aux putes ! Alexandre de Vi­try. Je ne pense pas être un dan­dy. D’ailleurs, j’es­saie de faire un sort à la pos­ture de cer­tains sous-lit­té­ra­teurs au­tour de Nabe, et d’autres, qui se com­plaisent dans le pur dan­dysme et l’ado­ra­tion d’eux-mêmes. Ils soignent beau­coup leurs écharpes et es­pèrent que d’ici vingt ans, ils au­ront en­fin écrit un ro­man. Je les trouve tout à fait in­sup­por­tables. A contra­rio, les in­di­vi­dus lit­té­raires qui m’in­té­ressent ont pro­duit un dis­cours in­té­res­sant pour tout le monde, en se construi­sant contre la po­li­tique, en sor­tant de la so­cié­té, en brû­lant leurs vais­seaux. Pa­ra­doxa­le­ment, Kun­de­ra, Mu­ray ou Mo­dia­no pro­duisent ain­si une cer­taine ra­tio­na­li­té, un cer­tain dis­cours d’ac­cep­ta­tion du réel dans toute sa ru­go­si­té qui ne peut se dé­ve­lop­per que dans la lit­té­ra­ture. Ils ne sont pas cou­pés du monde. Alexandre, vous al­lez en­core plus loin en écri­vant que « la gauche dé­tient le mo­no­pole de la dé­no­mi­na­tion po­li­tique lé­gi­time » face à une « droite par na­ture com­plexée ». Pour­quoi ac­cep­ter cette su­bor­di­na­tion ? Alexandre de Vi­try. J’ad­mets que c’est une po­si­tion dif­fi­ci­le­ment te­nable. Per­sonne ne peut être d’ac­cord avec moi, dès lors que tout pro­jet idéo­lo­gique de droite trop co­hé­rent me pa­raît dan­ge­reux. La droite a tou­jours dû son sa­lut à sa très pro­fonde mo­dé­ra­tion, si bien que la droite conser­va­trice ne va ja­mais jus­qu’au bout de son conser­va­tisme, pas plus que la droite li­bé­rale ne va au bout de son li­bé­ra­lisme, y com­pris avec Rea­gan ou That­cher. Par na­ture, la droite pro­duit sa propre mo­dé­ra­tion et si elle ne le fait plus, elle prend une autre forme, qui est l’ex­trême droite. On bas­cule alors dans un autre rap­port à la po­li­tique qui doit bien plus à la gauche qu’au prag­ma­tisme tra­di­tion­nel­le­ment at­ta­ché à la droite. Es­ti­mer que la droite n'est in­té­res­sante que quand elle est do­mi­née, c'est dé­fendre une es­thé­tique de la dé­faite et pro­po­ser aux gé­né­ra­tions qui viennent la do­mi­na­tion idéo­lo­gique. Il y a plus ré­jouis­sant comme pro­gramme ! Alexandre de Vi­try. C’est tout le pro­blème : ce genre de consi­dé­ra­tions n’est pas gé­né­ra­li­sable. Et pour cause : je ne pro­pose ni doc­trine po­li­tique ni pro­jet de so­cié­té. Mais Mu­ray ai­mait bien cette es­thé­tique de la dé­faite. Il en parle pour Bal­zac. Pour­quoi Bal­zac se dit-il tout d’un coup mo­nar­chiste et ca­tho­lique ro­main ? Parce qu’il veut choi­sir l’op­tion po­li­tique dont il est sûr qu’elle va droit dans le mur ! Eu­gé­nie Bas­tié. Oui, c’est tout à fait ty­pique du ro­man­tisme, l’es­thé­tique de la dé­faite et des ruines. Mais c’est un peu une pos­ture. Alexandre de Vi­try. Cha­teau­briand, Bal­zac, et aus­si Baudelaire ou Flau­bert, ça fait quand même du monde ! Eu­gé­nie Bas­tié. Vous re­pro­chez aux gens qui font de la po­li­tique de ne pas être as­sez lit­té­raires, mais s’ils font de la po­li­tique, c’est pré­ci­sé­ment parce qu’ils veulent agir. Vous re­pro­chez à la droite d’avoir des idées, alors que, de­puis Maur­ras, elle se can­tonne à un rôle ges­tion­naire. Ce n’est pas parce que la droite a des idées dans le champ po­li­tique qu’elle s’in­ter­dit d’être lit­té­raire. Je ne vois pas d’in­com­pa­ti­bi­li­té entre les deux. Alexandre de Vi­try. Il y a tou­jours eu des gens de droite qui font de la po­li­tique, hommes po­li­tiques, par­le­men­taires, mi­li­tants, mais ceux-là ne réa­lisent pas plei­ne­ment ce qu’il y a de plus in­té­res­sant dans la droite, qui vient d’in­di­vi­dus plus des­truc­teurs, plus dan­ge­reux : des écri­vains. Ces der­niers ont une sorte de

contre-idéo­lo­gie grâce à la­quelle la droite dé­ve­loppe un com­plexe fé­cond et mé­lange des idées contra­dic­toires, à la fois li­bé­rales et conser­va­trices. On leur doit une droite dont la sa­gesse consiste à ne ja­mais al­ler au bout d’elle-même. En somme, alors que tout le monde ob­serve un re­nou­veau in­tel­lec­tuel conser­va­teur, Alexandre de Vi­try nous dit : « La droite, c’était mieux avant. » Il y avait certes Mu­ray et Houel­le­becq, mais pour ce qui était de la droite des idées, c'était l'élec­troen­cé­pha­lo­gramme plat ! Alexandre de Vi­try. Peut-être que je pré­fère les pé­riodes où la droite est vrai­ment vide, ce qui per­met de faire émer­ger des sin­gu­la­ri­tés lit­té­raires. Il y a quelque chose qu’on nomme de droite par dé­faut pour dé­si­gner une sorte de sen­si­bi­li­té an­ti­po­li­tique, qui parle quand même de po­li­tique, mais dont le but est de dé­truire tout ap­pa­reil po­li­tique et l’idée d’un tout-po­li­tique. C’est une tra­di­tion qui com­mence vé­ri­ta­ble­ment avec Baudelaire, dont Mu­ray s’est en­suite fait le re­lais, et qui n’a rien à voir avec la droite po­li­tique, par­le­men­taire, ou même la droite des idées. Mais on l’ap­pelle quand même la droite, no­tam­ment en ré­fé­rence au mot cé­lèbre d’alain au­quel on po­sait la ques­tion « Quelle est la dif­fé­rence entre la gauche et la droite ? » et qui ré­pon­dait : « Si vous po­sez la ques­tion, c’est que vous n’êtes pas de gauche. » Beau­voir di­sait que la vé­ri­té est unique et l’er­reur mul­tiple, c’est une for­mule que je re­prends pour dé­fendre le plu­ra­lisme in­hé­rent à la droite, la­quelle n’a pas les moyens de pré­tendre dé­te­nir la vé­ri­té ! Eu­gé­nie Bas­tié. Ce­la me rap­pelle ce qu’écri­vait Phi­lippe Roth : « Quand on par­ti­cu­la­rise la souf­france, on a la lit­té­ra­ture, quand on gé­né­ra­lise la souf­france, on a le com­mu­nisme. » Il faut bien ad­mettre qu’au­jourd’hui, la droite est un peu plus lit­té­raire que la gauche. Eu­gé­nie, concé­dez-vous à Alexandre qu'une contre-doxa droi­tière est née ces der­nières an­nées ? Face aux ou­kases de la gauche mo­rale, cer­tains es­prits tout aus­si pav­lo­viens construisent une idéo­lo­gie conser­va­trice sûre d'elle-même, sec­taire et ca­ri­ca­tu­rale… Eu­gé­nie Bas­tié. Bien sûr. Cette ca­ri­ca­ture am­bu­lante cor­res­pond à ce qu’on ap­pelle le « droi­tard », qui est l’équi­valent du gau­chiste. Alexandre a rai­son de dé­plo­rer l’émer­gence d’une cer­taine droite qui a les mêmes ré­flexes sec­taires et os­tra­ci­sants que la gauche. Que l’an­ti-po­li­ti­que­ment cor­rect de­vienne une forme de po­li­ti­que­ment cor­rect est un risque réel. De même ma­nière que le gau­chisme dresse des listes d’en­ne­mis, cette droite-là épingle les « col­la­bos avec l’is­la­misme », campe sur ses po­si­tions et n’épouse pas la cul­ture du réa­lisme. Mais j’en suis loin. Ma droite tient en même temps d’an­ti­gone et de Créon. On consi­dère tra­di­tion­nel­le­ment An­ti­gone comme une re­belle à l’ordre éta­bli, donc une fi­gure de gauche. J’y re­con­nais plu­tôt la fi­gure du conser­va­tisme, parce qu’elle fait pas­ser les lois na­tu­relles uni­ver­selles avant les lois de la ci­té, sans faire au­cun com­pro­mis avec le réel. Je crois en re­vanche que la droite qu’alexandre ap­pré­cie, c’est celle de Créon qui est dans la ci­té et sait faire des com­pro­mis, les mains dans le cam­bouis… Alexandre de Vi­try. Pour moi, la droite d’an­ti­gone re­pré­sente la lit­té­ra­ture, parce qu’elle est obli­gée d’aban­don­ner la ci­té. Elle est toute seule, alors que Créon gère la vraie po­li­tique au quo­ti­dien. Mais re­ve­nons au pré­sent. Si je cri­tique la dé­rive « gau­chi­sante » de la droite la plus idéo­lo­gi­sée, ce n’est pas seule­ment à cause de son éven­tuel sec­ta­risme. Des évo­lu­tions bien plus pro­fondes me pré­oc­cupent, no­tam­ment quand je lis cer­tains col­la­bo­ra­teurs de Li­mite qui ra­pa­trient à droite un dis­cours de gauche, abou­tis­sant à une étrange syn­thèse entre le re­tour à la terre à l’an­cienne et le cô­té ba­ba co­ol/notre-dame-des-landes. J’ai­me­rais sa­voir ce que ce­la t’ins­pire, Eu­gé­nie. Eu­gé­nie Bas­tié. C’est une ten­dance que je dé­plore. Cer­tains dis­cours « ni-droite-ni-gauche » tombent en ef­fet dans une sorte de po­pu­lisme in­dif­fé­ren­cié à la fois pauvre in­tel­lec­tuel­le­ment et trop sys­té­ma­tique. Si j’ai co­fon­dé la re­vue Li­mite, c’est parce que je crois pro­fon­dé­ment au concept de li­mite, comme fon­de­ment pour moi d’une vi­sion de droite. Il faut ac­cep­ter des li­mites à tout, y com­pris à la po­li­tique elle-même. Comme toi, Alexandre, je place la fi­ni­tude hu­maine au centre de mon rap­port au po­li­tique. Vous ne vous ré­con­ci­lie­rez pas si fa­ci­le­ment ! L'une de vos grandes di­ver­gences tient à

votre rap­port au li­bé­ra­lisme. Alors qu'eu­gé­nie re­prend la cri­tique du li­bé­ra­lisme-li­ber­taire dans son der­nier livre, Le Porc émis­saire, Alexandre de Vi­try, re­ven­dique un cer­tain hé­ri­tage li­bé­ral. Alexandre de Vi­try. La no­tion de li­bé­ra­lisme m’est in­croya­ble­ment pré­cieuse, y com­pris dans sa com­po­sante éco­no­mique, parce qu’elle pro­duit de la mo­dé­ra­tion. Certes, je ne me sens pas spé­cia­le­ment adepte du ca­pi­ta­lisme li­ber­taire ou li­ber­ta­rien, comme disent les Amé­ri­cains, mais, qu’on ait une pente so­cia­liste ou une pente conser­va­trice, un peu de li­bé­ra­lisme ne fait de mal à per­sonne. Le jour où tout le monde se­ra de­ve­nu an­ti­li­bé­ral à droite et à gauche, ce se­ra in­quié­tant pour nos li­ber­tés, notre rap­port à l’homme et à ses li­mites. Eu­gé­nie Bas­tié. Si cer­tains em­ploient l’ex­pres­sion « néo­li­bé­ra­lisme » à tout bout de champ, au point qu’on ne sait plus de quoi ils parlent, je cri­tique l’an­thro­po­lo­gie li­bé­rale qui pos­tule un in­di­vi­du iso­lé et dé­lié – une mo­nade abs­traite qui n’a d’autres ob­jec­tifs que de ré­cla­mer des droits. Cette an­thro­po­lo­gie a un po­ten­tiel illi­mi­té, si bien que l’in­fla­tion des droits de l’homme ne s’ar­rête plus, jus­qu’à ob­te­nir un in­di­vi­du sup­port d’un nombre de droits in­fi­nis. On le voit au­jourd’hui sur les ques­tions sexuelles et ra­ciales. C’est cette lo­gique qui me dé­range. Alexandre de Vi­try. Le li­bé­ra­lisme ne pos­tule pas for­cé­ment un homme dé­lié de ses ap­par­te­nances par­ti­cu­lières, iso­lé de la so­cié­té et mû par son seul in­té­rêt égoïste. C’est une ca­ri­ca­ture de dis­cours an­ti­li­bé­ral ! Au­cun au­teur li­bé­ral n’a ja­mais écrit ce­la. En tout cas, à vous lire, Eu­gé­nie, on se dit que l'époque est peut-être moins au triomphe du li­bé­ra­lisme qu'à un rap­pel à l'ordre sous les aus­pices de la gauche. Eu­gé­nie Bas­tié. J’ai sous-ti­tré Le Porc émis­saire « Ter­reur ou contre-ré­vo­lu­tion », parce que la ré­vo­lu­tion sexuelle a dé­jà eu lieu. La ques­tion, c’est bien de sa­voir si après le 1789 sexuel, on au­ra un 1793. Au­jourd’hui, il y a une ra­di­ca­li­sa­tion des dis­cours fé­mi­nistes qui peut abou­tir soit à une forme de ter­reur, soit, par l’ef­fet ba­ck­lash à une contre-ré­vo­lu­tion pu­ri­taine, que ce soit sous sa forme an­glo-saxonne is­sue de l’hé­ri­tage pro­tes­tant, ou sous celle du pu­ri­ta­nisme is­la­mique. Sous les atours d’une es­pé­rance ré­vo­lu­tion­naire, #metoo ex­prime une de­mande conser­va­trice, parce qu’on a dé­jà dé­cons­truit toutes les bar­rières au dé­sir et à la li­ber­té sexuelle, et qu’il n’y a plus rien à dé­cons­truire. Aus­si, quand Na­ta­lie Port­man pro­clame : « Nous al­lons faire la ré­vo­lu­tion du dé­sir », je me sens vis­cé­ra­le­ment de droite. Je n’ac­cepte pas qu’on puisse faire de ré­vo­lu­tion dans l’in­time. La po­li­tique doit s’ar­rê­ter quelque part, sous peine de de­ve­nir to­ta­li­taire. Ce n’est pas de ré­vo­lu­tion dont on a au­jourd’hui be­soin, mais de codes qui per­mettent d’ap­pré­hen­der les re­la­tions entre les sexes pour que la trans­gres­sion soit en­core pos­sible. Sans cadres, il n’y a plus de trans­gres­sion ni de li­ber­té pos­sibles. Alexandre de Vi­try. N’exa­gé­rons rien, Eu­gé­nie. Tu t’in­quiètes de la dé­vi­ri­li­sa­tion, de la pré­ten­due fin des hommes… Moi qui en suis un, je peux dire que ça va ! Il ne faut pas dra­ma­ti­ser la condi­tion mas­cu­line. Dans notre monde, ce­la reste plus dif­fi­cile d’être une femme que d’être un homme. Et la so­cié­té d’après la li­bé­ra­tion sexuelle, mal­gré toutes ses in­jonc­tions contra­dic­toires, ne nous ter­rasse pas non plus. Il y a tout un tas de su­jets éthiques ou mo­raux dont s’em­pare la droite post-ma­nif pour tous de fa­çon à nous faire croire que la vie est de­ve­nue in­sou­te­nable, mais ce n’est pas vrai ! Eu­gé­nie Bas­tié. Je ne pro­pose pas de re­ve­nir à avant la li­bé­ra­tion sexuelle. Seule­ment, je constate que la li­bé­ra­tion sexuelle a tout em­por­té, y com­pris des cadres qui per­met­taient de co­di­fier la re­la­tion homme-femme. Ré­sul­tat : il n’y a plus rien, si­non un cer­tain ma­laise, chez toutes ces jeunes filles qui, à 13 ou 14 ans, à cause

de la gé­né­ra­li­sa­tion du por­no, sont in­vi­tées à ac­com­plir des actes sexuels, dont elles n’ont pas for­cé­ment en­vie. La so­cié­té a rem­pla­cé l’in­jonc­tion à la chas­te­té par l’in­jonc­tion à la jouis­sance. Sans re­gret­ter le pas­sé, je n’y vois pas for­cé­ment un pro­grès. Res­tons dans le do­maine de la fa­mille. Alexandre, dans votre mi­lieu fa­mi­lial du 16e, on ne vo­tait pas Le Pen parce que « ça ne se fai­sait pas ». Vous liez ce sou­ci des formes so­ciales à votre goût pour les formes lit­té­raires, mais pour par­ler comme Bour­dieu, ce re­jet de l'ex­tré­misme n'est-il pas aus­si un ha­bi­tus de classe bour­geois ? Alexandre de Vi­try. Bien sûr et c’est très bien comme ça. Je per­siste à croire que la stra­té­gie de dis­tinc­tion an­ti-le Pen était un ré­flexe bour­geois sain. Reste qu’entre 2002 et 2017, dans la bour­geoi­sie de droite, le vote ca­tho­lique en fa­veur de Jean-ma­rie Le Pen, puis de Ma­rine Le Pen a ex­plo­sé, de même que le vote FN des bac + 4. C’est un signe des temps, d’au­tant que les ca­tho­liques cor­res­pondent so­cio­lo­gi­que­ment à une moyenne bour­geoi­sie su­pé­rieure dans la so­cié­té fran­çaise, ca­té­go­rie qui a per­du un garde-fou. Peut-être, mais de Jean-ma­rie à Ma­rine, le dan­ger dont il faut se gar­der a pas­sa­ble­ment chan­gé. Le pa­ra­doxe amu­sant, c'est que Jean-ma­rie Le Pen est bien plus lit­té­raire que sa fille… Eu­gé­nie Bas­tié. Dans une cer­taine frange de la bour­geoi­sie ca­tho­lique, Jean-ma­rie Le Pen avait en son temps qua­si­ment plus de suc­cès que Ma­rine Le Pen. Cette der­nière s’adresse d’ailleurs à des pe­tits Blancs aux pré­oc­cu­pa­tions très éloi­gnées des mots d’ordre de la Ma­nif pour tous. On peut trou­ver mille dé­fauts à Ma­rine Le Pen : vul­gaire, in­com­pé­tente, trop à gauche, mais je me fé­li­cite que le com­plexe an­ti-fn ait sau­té. Tout sim­ple­ment parce qu’il était ir­ra­tion­nel. Aux der­nières pré­si­den­tielles, l’ef­fa­ce­ment du cli­vage droi­te­gauche a don­né lieu à un face-à-face na­vrant entre la tech­no­cra­tie et le po­pu­lisme, qui m’a ren­due nos­tal­gique de la vieille droite et de la vieille gauche. Êtes-vous en train d'ap­pe­ler à vo­ter Le Pen, chère Eu­gé­nie ? Eu­gé­nie Bas­tié. Pas du tout, je dis sim­ple­ment qu’il est sa­lu­taire que la droite ait ces­sé de se faire dic­ter les cri­tères de la res­pec­ta­bi­li­té idéo­lo­gique et mo­rale par la gauche. Même d’un point de vue lit­té­raire, je ne crois pas le com­plexe fé­cond. Mu­ray n’était pas com­plexé et Houel­le­becq non plus. Alexandre de Vi­try. Mu­ray était sur­tout ir­ré­cu­pé­rable. Sa pen­sée est beau­coup trop ra­di­cale pour être fé­conde. Il vou­lait car­ré­ment que l’es­pèce hu­maine ar­rête de faire des en­fants ! Ten­tons jus­te­ment de vous ré­con­ci­lier au­tour de Mu­ray, qui poin­tait no­tam­ment le « grand mou­ve­ment oc­ci­den­tal d’ef­fa­ce­ment de toutes les dif­fé­rences ». Dans un uni­vers qui se veut éga­li­taire et trans­pa­rent à lui-même, la lit­té­ra­ture est-elle en­core pos­sible ? Eu­gé­nie Bas­tié. Je crains que non. Ce qui m’in­quiète chez les fé­mi­nistes qui veulent cen­su­rer quan­ti­té d’oeuvres lit­té­raires au nom du Bien, c’est moins la cen­sure des oeuvres exis­tantes que l’im­pos­si­bi­li­té même de créer dans le monde qu’elles nous pré­parent. Sha­kes­peare ne pour­rait pas exis­ter dans cet uni­vers d’ex­ten­sion in­fi­nie du do­maine de la po­li­tique et du droit. Il y a quand même deux grands res­sorts im­muables de la lit­té­ra­ture : la dif­fé­rence des sexes – condi­tion du jeu amou­reux – et la dif­fé­rence so­ciale. Et ces dif­fé­rences ont ten­dance à dis­pa­raître sous le rou­leau com­pres­seur éga­li­taire. Sur le plan des codes so­ciaux, un bour­geois s’ha­bille au­jourd’hui comme un rap­peur de ban­lieue, comme l’écrit Re­naud Ca­mus dans La Ci­vi­li­sa­tion des pré­noms. À force d’en­ré­gi­men­ter le do­maine de l’in­time, de res­treindre les li­ber­tés au nom des droits de l’homme et d’ara­ser les dif­fé­rences, l’es­pace dans le­quel la lit­té­ra­ture peut se dé­ployer se ré­duit comme peau de cha­grin. Alexandre de Vi­try. Mu­ray s’est beau­coup in­ter­ro­gé sur la fin du ro­man. Lui aus­si consi­dé­rait que le monde de­ve­nait ir­re­pré­sen­table à force de se lis­ser et s’éga­li­ser, jus­qu’à abo­lir les dif­fé­rences de sexe et de condi­tion. Certes, Mu­ray n’ar­ri­vait plus à écrire de ro­man qui le sa­tis­fasse vrai­ment, mais il a ré­agi à cette in­ca­pa­ci­té en in­ven­tant une nou­velle forme de lit­té­ra­ture. Le centre de son oeuvre, ce ne sont pas ses ro­mans, mais ses es­sais gé­niaux. C’est ce qui me rend op­ti­miste pour l’ave­nir de la lit­té­ra­ture. L’hu­ma­ni­té pour­ra tou­jours être lis­sée, éga­li­sée, com­po­sée de so­sies, ce­la n’em­pê­che­ra pas ces es­pèces d’hy­per in­di­vi­dus que sont les grands écri­vains de per­pé­tuer la lit­té­ra­ture. Il y avait bien des dis­si­dents en URSS. Eh bien dès qu’un in­di­vi­du naît, il y a une chance que la lit­té­ra­ture ap­pa­raisse. •

Bas­tié: «Il est sa­lu­taire que la droite ait ces­sé de se faire dic­ter les cri­tères de la res­pec­ta­bi­li­té par la gauche.»

Eu­gé­nie Bas­tié et Alexandre de Vi­try.

Phi­lippe Mu­ray.

Ma­rine Le Pen en vi­site à l'usine Whirl­pool d'amiens, du­rant l'entre-deux-tours de l'élec­tion pré­si­den­tielle, 26 avril 2017.

Le Porc émis­saire : Ter­reur ou contre­ré­vo­lu­tion, Eu­gé­nie Bas­tié, Édi­tions du Cerf, 2018.

Sous les pa­vés, la droite, Alexandre de Vi­try, Des­clée de Brou­wer, 2018.

Newspapers in French

Newspapers from France

© PressReader. All rights reserved.