Deux jour­na­listes du Monde ne de­vraient pas dire ça

Gé­rard Da­vet et Fa­brice Lhomme - qui ont gran­di en ban­lieue - ont été cho­qués par les ré­sul­tats de l'en­quête sur la Seine-saint-de­nis qu'ils ont di­ri­gée. Leur livre Inch'al­lah dé­crit par la me­nu l'is­la­mi­sa­tion de la so­cié­té qui gan­grène ce dé­par­te­ment auj

Causeur - - Sommaire N° 62 – Novembre 2018 - Pro­pos re­cueillis par Daoud Bou­ghe­za­la, Éli­sa­beth Lé­vy et Gil Mi­hae­ly

En­tre­tien avec Fa­brice Lhomme et Gé­rard Da­vet Pro­pos re­cueillis par Daoud Bou­ghe­za­la, Éli­sa­beth Lé­vy et Gil Mi­hae­ly

Cau­seur. À la lec­ture de votre livre Inch'al­lah : l'is­la­mi­sa­tion à vi­sage dé­cou­vert, on a l'im­pres­sion que vous dé­cou­vrez la lune. De­puis Les Ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique, on ne compte plus les livres, les en­quêtes et les lan­ceurs d'alerte qui dé­crivent et dé­noncent l'is­la­mi­sa­tion du pays. Il a fal­lu que Fran­çois Hol­lande ex­prime de­vant vous ses pro­fondes in­quié­tudes sur la ques­tion pour que vous dé­cou­vriez le pro­blème ! Fa­brice Lhomme. D’abord, ne nous as­si­mi­lez pas à l’en­semble de la presse fran­çaise ! En fait, Hol­lande a été le dé­clen­cheur de notre en­quête. Nous nous sommes dit que si même le pré­sident de la Ré­pu­blique, de sur­croît un homme de gauche, ré­pu­té pour sa mo­dé­ra­tion, voyait dans l’is­la­mi­sa­tion un pro­blème très im­por­tant, c’est qu’il de­vait y avoir un su­jet. Mais à vrai dire, on le voyait dé­jà mon­ter de­puis des an­nées. Les re­mon­tées ve­nant de connais­sances ou de sources (po­li­ciers, ma­gis­trats, pré­fets...) ré­vé­laient une is­la­mi­sa­tion pré­oc­cu­pante, no­tam­ment en ban­lieue pa­ri­sienne. Nous ne vous as­si­mi­lons pas à l'en­semble de la presse fran­çaise, nous pen­sons que le jour­nal pour le­quel vous tra­vaillez a été à la pointe du dé­ni ! Le Monde a consa­cré il y a deux ans (31 oc­tobre 2016) un por­trait élo­gieux au fon­da­teur du Col­lec­tif contre l'is­la­mo­pho­bie en France (CCIF) qui se ré­pand dès qu'il le peut sur le ra­cisme d'état et autres sor­nettes. Et le même jour­nal dia­bo­lise Georges Ben­sous­san, le co­or­di­na­teur des Ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique, au pré­texte qu'il ob­serve l'exis­tence d'un an­ti­sé­mi­tisme ara­bo-mu­sul­man… Gé­rard Da­vet. D’abord, c’est votre droit de cri­ti­quer notre jour­nal, et notre de­voir de le dé­fendre ! Sur­tout, Fa­brice et moi sommes des re­por­ters dont les en­quêtes ne sont ab­so­lu­ment – et vo­lon­tai­re­ment – pas idéo­lo­gi­sées. Ce livre ne dé­voile pas un Wa­ter­gate et ne pré­tend rien ré­vo­lu­tion­ner. C’est d’abord un pro­jet pé­da­go­gique, puis une en­quête réa­li­sée par cinq jeunes jour­na­listes que nous avons en­ca­drés. Il met au jour des élé­ments, connus pour cer­tains, mais avec aus­si nombre de ré­vé­la­tions. Les jour­na­listes qui sont al­lés sur le ter­rain n’ont rap­por­té que des faits. Alors, peut-être en ef­fet y sommes-nous al­lés trop tard, peut-être que le jour­na­lisme dit d’« in­ves­ti­ga­tion » au­rait dû s’in­té­res­ser aux ter­ri­toires sup­po­sés per­dus… Ré­sul­tat, on a lais­sé le ter­rain à des idéo­logues au dé­tri­ment de jour­na­listes se li­mi­tant aux faits et s’abs­te­nant de toute in­ter­pré­ta­tion. Mais l'in­ter­pré­ta­tion fait par­tie des mis­sions du jour­na­lisme. Et Les Ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique, pu­blié en 2002, est une com­pi­la­tion de té­moi­gnages de pro­fes­seurs qui n'ont rien d'idéo­lo­giques. En réa­li­té, c'est votre idéo­lo­gie qui vous a em­pê­chés de voir et d'en­tendre ! Fa­brice Lhomme. En­core une fois, nous ré­fu­tons toute ap­proche idéo­lo­gique. Par ailleurs, je vous rap­pelle que Gé­rard et moi sommes des jour­na­listes spé­cia­li­sés dans les af­faires po­li­ti­co-fi­nan­cières, les su­jets dits de so­cié­té, ce n’est donc pas notre ter­rain na­tu­rel. Ce­la dit, nous ne nous ca­chons pas der­rière notre pe­tit doigt : la thé­ma­tique de l’is­la­mi­sa­tion est connue de­puis au moins une dé­cen­nie. Une li­braire du Bour­get, qui nous a contac­tés après la sor­tie du livre pour nous re­pro­cher de dé­cou­vrir l’eau chaude, nous ra­conte qu’elle a dû fer­mer et par­tir à cause de la pres­sion is­la­miste. Le vrai su­jet, c’est que la gauche – au sens large – po­li­tique, et sou­vent jour­na­lis­tique, a re­fu­sé de se sai­sir de cette thé­ma­tique, pa­ni­quée et pa­ra­ly­sée à l’idée d’être ac­cu­sée de faire le jeu de l’ex­trême droite. Ap­pe­lez ça comme vous vou­lez, omerta, au­to­cen­sure, dé­ni ou aveu­gle­ment, en tout cas, ce­la a abou­ti à un ré­sul­tat ca­tas­tro­phique. Du coup, quand on ose évo­quer l’is­la­mi­sa­tion, on est lyn­chés en place pu­blique ! Bien­ve­nue au club ! Et ça se ma­ni­feste comment ? Fa­brice Lhomme. De­puis la sor­tie du livre, nous sommes qua­li­fiés d’is­la­mo­phobes, de fas­cistes et même de na­zis sur les ré­seaux so­ciaux, que nous con­si­dé­rons, plus que ja­mais, comme des ré­seaux « aso­ciaux », au sens propre du terme. Twit­ter, par exemple, est de­ve­nu une vé­ri­table arme de dif­fa­ma­tion et de dé­la­tion mas­sives, une bé­né­dic­tion pour les lâches, les frus­trés… Par­mi eux, hé­las, cer­tains jour­na­listes, to­ta­le­ment ir­res­pon­sables. Sa­vez-vous que notre édi­trice, So­phie de Clo­sets, →

dont il faut sa­luer le cou­rage, a ap­pris que dans des li­brai­ries pa­ri­siennes, des per­sonnes dis­si­mu­laient Inch’al­lah afin qu’il ne puisse être ache­té ? Quelle se­ra la pro­chaine étape ? Des au­to­da­fés, comme dans Fah­ren­heit 451…? Évi­dem­ment, nous ne vous sou­hai­tons pas d'en­nuis, mais il n'est pas in­utile que vous com­pre­niez ce que nous vi­vons de­puis vingt ans. Et bien sûr, nous sommes un peu en­vieux de voir que, quand deux jour­na­listes du Monde voient ce que beau­coup de Fran­çais voyaient, on les en­tend jus­qu'à France In­ter. Mais re­ve­nons à votre en­quête. Fran­çois Hol­lande vous avait dé­cla­ré que l'is­lam n'était pas in­trin­sè­que­ment dan­ge­reux, que les pro­blèmes ve­naient du fait qu'il cher­chait sa place en France. Les ré­sul­tats de votre en­quête confirment-ils cette ana­lyse ? Fa­brice Lhomme. Dans Un pré­sident ne de­vrait pas dire ça, Hol­lande, qui a ac­cep­té de nous par­ler as­sez lon­gue­ment de l’is­lam, dit deux choses a prio­ri contra­dic­toires : d’une part, que « la femme voi­lée d’au­jourd’ hui se­ra la Ma­rianne de de­main » – ce qui si­gni­fie qu’elle re­ti­re­ra son voile et s’in­té­gre­ra ; mais de l’autre, qu’une par­tie de la com­mu­nau­té mu­sul­mane porte des re­ven­di­ca­tions vi­sant à im­po­ser ses normes so­ciales dans l’es­pace pu­blic. C’est la dé­fi­ni­tion même de l’is­la­mi­sa­tion qui pèse d’abord, il faut à chaque fois le pré­ci­ser, sur la ma­jo­ri­té des mu­sul­mans fran­çais qui res­pectent la Ré­pu­blique. La plu­part des té­moins ren­con­trés pour ce livre, qui dé­noncent l’is­la­mi­sa­tion, sont mu­sul­mans, ce n’est pas un ha­sard. Ain­si, Mo­kh­tar, un vieux prof d’his­toire, qui a vu sa ville de Saint-de­nis com­plè­te­ment mé­ta­mor­pho­sée, s’at­triste : « Ce n’est pas ma re­li­gion ! Elle est dé­voyée ! » Ce dis­cours est une réa­li­té aus­si pal­pable que les dé­rives is­la­mistes. Oui, de­puis 2015, on a même des études très sé­rieuses, me­nées par l'ins­ti­tut Mon­taigne et le CNRS, qui nous ap­prennent qu'il y a par­mi les mu­sul­mans fran­çais une grosse mi­no­ri­té (en­vi­ron 30 %) cultu­rel­le­ment sé­pa­ra­tiste. Fa­brice Lhomme. D’après le consul­tant Ha­kim El Ka­roui, en­vi­ron un quart de la po­pu­la­tion mu­sul­mane fran­çaise se­rait en sé­ces­sion, et cette pro­por­tion mon­te­rait à 50 % chez les moins de 25 ans – ce qui si­gni­fie que tous les autres ne le sont pas. La moi­tié des jeunes, c'est dé­jà très in­quié­tant, non ? D'au­tant que la ma­jo­ri­té est de plus en plus si­len­cieuse. Ce sont les ex­tré­mistes qui tiennent le pa­vé. Cette réa­li­té, que vos ap­pren­tis jour­na­listes ont pu tou­cher du doigt, vous a-t-elle per­son­nel­le­ment sur­pris ? Gé­rard Da­vet. Ces chiffres semblent as­tro­no­miques, nous n’avons pas pu nous-mêmes les vé­ri­fier. Mais nous n’avons pas été sur­pris par le phé­no­mène en tant que tel, plu­tôt par son am­pleur et son avan­ce­ment. Quand les étu­diants ont rap­por­té les ré­sul­tats de leurs in­ves­ti­ga­tions, nous avons vu le ta­bleau d’en­semble : des

élé­ments très forts, pré­cis et fac­tuels, met­taient ir­ré­fu­ta­ble­ment en lu­mière une is­la­mi­sa­tion agres­sive en train de s’ins­tal­ler dans cer­tains pans de la so­cié­té de la Seine-saint-de­nis. Fa­brice et moi sommes tous les deux ori­gi­naires de ban­lieue pa­ri­sienne, nous y avons non seule­ment gran­di, mais aus­si tra­vaillé. Et pas dans les meilleurs quar­tiers. Mes pa­rents y vivent tou­jours, mes soeurs y en­seignent, j’ai donc des cap­teurs pour dé­tec­ter cette re­li­gio­si­té mu­sul­mane pré­gnante, de plus en plus re­ven­di­ca­tive et os­ten­ta­toire. Au Pa­ri­sien, où j’ai com­men­cé ma car­rière, j’ai sui­vi les ban­lieues dites sen­sibles – Vi­try-sur-seine, Ville­neuve-saint-georges, Or­ly… – de 1987 à 1995. Fa­brice a éga­le­ment sillon­né la ban­lieue pour le même jour­nal à cette époque. Les pro­blèmes des ci­tés, c’était le ban­di­tisme, la drogue, la dé­lin­quance, pas l’is­lam. D’ailleurs, en presque dix ans, je n’ai ja­mais trai­té d’af­faire liée à la re­li­gion. Fa­brice Lhomme. J’ai été moi aus­si cho­qué par l’am­pleur du phé­no­mène et par cer­tains faits. Ce qu’a vu l’une de nos jour­na­listes dans l’école sa­la­fiste de Se­vran où elle a réus­si à pas­ser du temps, a de quoi gla­cer n’im­porte quel ré­pu­bli­cain : des fillettes en­tiè­re­ment voi­lées, des en­fants qui n’ont pas le droit d’écou­ter de la mu­sique ni de re­pro­duire la face hu­maine, leurs pou­pées n’ont pas de vi­sage… Mais, en même temps, les ma­mans ex­pliquent que dans leurs quar­tiers règnent le tra­fic de drogue, les armes, la vio­lence... Elles jugent l’école pu­blique dé­pour­vue d’au­to­ri­té, ce pour quoi elles pré­fèrent sco­la­ri­ser leurs en­fants dans une struc­ture, même sa­la­fiste, qui les re­cadre. Ce­la montre bien comment l’is­lam ra­di­cal s’en­gouffre dans les failles de la Ré­pu­blique. Le pro­blème est d’abord so­cial avant d’être re­li­gieux. La ra­di­ca­li­sa­tion est un phé­no­mène mon­dial, de l'af­gha­nis­tan à Se­vran, de Khar­toum à Stock­holm. Peut-être re­flète-t-il une dif­fi­cul­té d'ac­cul­tu­ra­tion in­trin­sèque de l'is­lam plu­tôt que les fautes des pays d'ac­cueil ? Et en France, les pre­mières re­ven­di­ca­tions sur le voile re­montent à la fin des an­nées 1980. L'état pro­vi­dence était en­core très gé­né­reux. Fa­brice Lhomme. Per­son­nel­le­ment, je crois l’is­lam so­luble dans la Ré­pu­blique. Je connais nombre de mu­sul­mans par­fai­te­ment in­té­grés en France, et qui sont les pre­miers contemp­teurs de ces dé­rives is­la­mistes. Je ne suis pas pes­si­miste. Le pro­blème vient plu­tôt des nou­velles gé­né­ra­tions qui se sentent moins fran­çaises que leurs pa­rents. Des en­fants moins in­té­grés que leurs pa­rents, ça vous rend op­ti­miste ? Même chez les plus ré­pu­bli­cains des mu­sul­mans, une cer­taine vi­sion du monde sé­pa­rant les mu­sul­mans des mé­créants, le hal­lal du ha­ram, pro­gresse. L'exemple par le­quel vous ou­vrez le livre est par­lant : vous évo­quez les re­ven­di­ca­tions de po­li­ciers du 93 sur la viande et le contact avec les femmes pen­dant le bar­be­cue an­nuel… Gé­rard Da­vet. C’est peut-être l’exemple le moins si­gni­fi­ca­tif ! Sur une cen­taine d’of­fi­ciers de la po­lice ju­di­ciaire du dé­par­te­ment, aux­quels il faut ajou­ter les fa­milles et les gar­diens de la paix in­vi­tés, quelques-uns ont fait sa­voir à leur hié­rar­chie qu’ils ne sou­hai­taient plus ve­nir parce que l’évé­ne­ment n’était pas hal­lal. Ce qui est en re­vanche pré­oc­cu­pant, et a dé­jà été do­cu­men­té, c’est que cette is­la­mi­sa­tion n’épargne plus la po­lice na­tio­nale. Jus­te­ment, cet exemple est ré­vé­la­teur : des ci­toyens fran­çais mu­sul­mans veulent contri­buer à dé­fendre la Ré­pu­blique, à condi­tion que la Ré­pu­blique de­vienne hal­lal et re­nonce à un cer­tain nombre de ses prin­cipes comme l'éga­li­té homme-femme, la laï­ci­té, une forme de so­cia­bi­li­té… Fa­brice Lhomme. Cette vague re­ven­di­ca­tive s’ins­crit dans le cadre d’un re­tour pla­né­taire du re­li­gieux, no­tam­ment dans le monde mu­sul­man. Pour nous, il se­rait dé­pla­cé d’al­ler au-de­là du constat fac­tuel et, dans le cas pré­sent, de l’en­quête que nous avons di­ri­gée. On pré­fère lais­ser les so­cio­logues, les his­to­riens et les is­la­mo­logues en ex­pli­quer les causes et les consé­quences. Cha­cun son job. Le rôle des jour­na­listes ne se­rait pas d'ana­ly­ser, d'ex­pli­quer, d'in­ter­pré­ter ? Nous avons un désac­cord de taille sur ce point. Ce­la dit, il y a un qua­si-ab­sent dans votre livre : le « pe­tit Blanc » mal­heu­reux de­ve­nu mi­no­ri­taire sans im­mi­grer. Avez-vous mieux com­pris ses an­goisses iden­ti­taires et ses in­quié­tudes en mi­lieu is­la­mi­sé ? Fa­brice Lhomme. On n’a pas eu be­soin de lan­cer nos jeunes jour­na­listes sur cette en­quête pour être sen­sibles à cette ques­tion. Il y a onze ans, l’ac­tuel di­rec­teur des ré­dac­tions du Monde, Luc Bron­ner, a ob­te­nu le prix Al­bert-londres pour ses écrits sur la ban­lieue, évo­quant no­tam­ment le ma­laise de ceux qu’on ap­pelle par­fois les « pe­tits Blancs ». Le cha­pitre sur la com­mu­nau­té juive illustre pour par­tie ce phé­no­mène. Ce n’est pas un scoop : les juifs res­tent entre eux pour se pro­té­ger. Si les juifs se re­groupent, par mi­mé­tisme, les Asia­tiques, les Magh­ré­bins, les « Blancs » res­te­ront entre eux. C’est ce qu’on ap­pelle le com­mu­nau­ta­risme, pour­tant to­ta­le­ment étran­ger à la Ré­pu­blique fran­çaise. S'agis­sant de l'is­lam ra­di­cal, le com­mu­nau­ta­risme eth­ni­co-re­li­gieux est re­dou­blé par la sé­pa­ra­tion des sexes. Chez les femmes aux­quelles vous don­nez la pa­role, on dé­cèle une ten­sion entre la pres­sion re­li­gieuse du groupe (sa­cra­li­sa­tion de la vir­gi­ni­té fé­mi­nine avant le ma­riage) et les stra­té­gies in­di­vi­duelles de ges­tion du dé­sir (ré­pa­ra­tions d'hy­mens, ma­riages tem­po­raires). Pen­sez-vous, comme nombre d'ob­ser­va­teurs, que les femmes sont les meilleurs agents du chan­ge­ment so­cial ? Gé­rard Da­vet. Il y a de tout : des mu­sul­manes qui com­battent l’is­la­mi­sa­tion, mais aus­si cer­taines →

qui s’en ac­com­modent, voire y par­ti­cipent. D’un cô­té, la pré­fète dé­lé­guée à l’éga­li­té des chances du 9-3, d’ori­gine al­gé­rienne, Fa­de­la Ben­ra­bia, ou la gy­né­co­logue d’ori­gine li­ba­naise, Gha­da Ha­tem, sont des lan­ceuses d’alerte qui com­battent l’obs­cu­ran­tisme et la sou­mis­sion des femmes. De l’autre, on trouve des femmes qui se dé­brouillent dans une si­tua­tion qui leur est im­po­sée, comme ces conduc­trices de taxi spé­cia­li­sées dans le convoyage de femmes voi­lées. Beau­coup de femmes créent des bu­si­ness spé­ci­fi­que­ment liés à la re­li­gio­si­té qui s’in­ten­si­fie dans ces ter­ri­toires. Outre les mu­sul­mans, qui est res­pon­sable de cette is­la­mi­sa­tion par le bas : les po­li­tiques, les élites, les jour­na­listes qui ont lais­sé faire ? Fa­brice Lhomme. Tous les ac­teurs de la so­cié­té, du po­li­cier au pro­fes­seur en pas­sant par le jour­na­liste, sont ma­ni­fes­te­ment pas­sés à cô­té de quelque chose. Le té­moi­gnage d’une di­rec­trice d’école de Bo­bi­gny est ins­truc­tif : des en­fants ne vou­laient pas en­trer dans la ba­si­lique de Saint-de­nis parce qu’ils sont mu­sul­mans, d’autres ré­par­tis entre tables « pures », pour les élèves mu­sul­mans, et tables « im­pures »… Mais elle ra­conte aus­si comment elle a réus­si à les re­tour­ner par un mé­lange d’ar­gu­men­ta­tion et de fer­me­té. Cet exemple, comme tant d’autres, sug­gère que l’on pou­vait col­lec­ti­ve­ment faire au­tre­ment et qu’on a ra­té le coche… Ce­la dit, si beau­coup n’ont rien vu ve­nir, d’autres voyaient, mais avaient peur de par­ler ou d’agir. La peur d’être ran­gé à l’ex­trême droite, d’être ac­cu­sé d’is­la­mo­pho­bie, mais aus­si, pour ceux qui vivent l’is­la­mi­sa­tion au quo­ti­dien, la simple peur phy­sique. Tout ce­la a in­ci­té au si­lence. Et ce­la conti­nue. Plu­sieurs per­sonnes ci­tées dans le livre ont es­sayé de prendre leurs dis­tances une fois qu’il a été pu­blié, et on peut les com­prendre ! Gé­rard Da­vet. Mo­kh­tar Am­mi, le prof d’his­toire re­trai­té dont le té­moi­gnage ouvre le livre, n’as­sume plus ses pro­pos. In­ter­ro­gé à la té­lé­vi­sion, il ne dit plus du tout « on m’a vo­lé ma re­li­gion », il dé­laye. Parce qu’il a peur. Le pro­blème, c'est que Mo­kh­tar Am­mi a des rai­sons d'avoir peur. Pour beau­coup de juifs, la France a été une op­por­tu­ni­té pour les in­di­vi­dus, no­tam­ment les femmes, de s'éman­ci­per du groupe. Sur trente ou qua­rante ans, on ob­serve une évo­lu­tion in­verse chez les mu­sul­mans : le groupe re­prend le contrôle des in­di­vi­dus… Fa­brice Lhomme. Ce qui est frap­pant, c’est qu’on re­trouve dans le dé­bat pu­blic la pres­sion du quar­tier exer­cée par les voi­sins, la « rue », la com­mu­nau­té... Col­lec­ti­ve­ment, on su­bit cette pres­sion. Et c’est spé­ci­fique à ce su­jet, qui est un peu l’ul­time ta­bou. Notre cel­lule de jeunes en­quê­teurs s’ap­pelle « Spot­light », en hom­mage aux jour­na­listes du Bos­ton Globe qui ont ré­vé­lé en 2002 un scan­dale de pé­do­phi­lie dans l’église. Mais les re­por­ters du Bos­ton Globe ne se sont ja­mais fait taxer – par­don pour le néo­lo­gisme – de « ca­tho­li­co­pho­bie » ! Pour tout le monde, il est évident que dé­non­cer des prêtres pé­do­philes, voire dire qu’il y a un vrai pro­blème de pé­do­phi­lie dans l’église, ne si­gni­fie en au­cun cas stig­ma­ti­ser l’en­semble des ca­tho­liques. Mais quand il s’agit de l’is­lam, c’est im­pos­sible. Il y a une peur, un in­ter­dit même, qu’il re­vient aux in­tel­lec­tuels d’ana­ly­ser. Cette peur a aus­si d'autres causes plus im­mé­diates, et plus phy­siques. De­puis le car­nage de Char­lie Heb­do, on sait que les dji­ha­distes peuvent tuer leurs contra­dic­teurs. Or, sur France In­ter, vous avez ex­pli­qué ne pas avoir trai­té le dji­ha­disme, parce qu'il ne se­rait pas lié à l'is­la­mi­sa­tion. Le sé­ces­sion­nisme, cultu­rel, géo­gra­phique ou phy­sique, n'est-il pas le ter­reau du ter­ro­risme ? Fa­brice Lhomme. Nous évo­quons quand même ce phé­no­mène, no­tam­ment avec l’his­toire de la fa­mille Roy dont le fils, conver­ti, est mort en Sy­rie dans les rangs de Daech. Mais il est vrai que nous n’avons pas vou­lu al­ler sur ce su­jet, car le risque d’amal­game est trop fort : je ne crois pas que toutes les per­sonnes qui ont la vo­lon­té d’im­po­ser un is­lam ri­go­riste dans le dé­bat pu­blic soient des ter­ro­ristes po­ten­tiels, et heu­reu­se­ment ! Tous les is­la­mistes ne sont pas ter­ro­ristes, mais tous les ter­ro­ristes sont is­la­mistes. Comme di­sait Mao, un bon gué­rille­ro doit se sen­tir dans son en­vi­ron­ne­ment comme un pois­son dans l'eau. Dans Le Monde, Ariane Che­min a ré­vé­lé l'em­preinte du com­plo­tisme

et de l'an­ti­sé­mi­tisme dans la ma­dra­sa de la mos­quée de Pa­ris. Et Flo­rence Au­be­nas, éga­le­ment dans Le Monde, a ren­con­tré l'en­tou­rage de la cou­sine du chef du com­man­do du Ba­ta­clan, où l'on ex­plique que « condam­ner les voyages en Sy­rie se­rait un peu se tra­hir » et « qu'une fille por­tant le voile se­ra tou­jours mieux que celles qui aiment la fête. » Bref, votre livre parle de la fo­rêt où se cache l'arbre dji­ha­diste. Fa­brice Lhomme. Les exemples que vous pre­nez at­testent que Le Monde n’évite pas le su­jet ! Nous es­sayons de ne pas mê­ler notre avis per­son­nel aux faits même si, j’en conviens, la li­mite est par­fois té­nue. Au risque d’être ac­cu­sés de pu­sil­la­ni­mi­té voire de tar­tuf­fe­rie, nous nous conten­tons de mettre des faits sur la place pu­blique. Par exemple, dans le cha­pitre sur l’is­la­mi­sa­tion dans l’en­tre­prise, deux mo­dèles sont pré­sen­tés : un chef d’en­tre­prise laï­card pur et dur qui ne veut pas de re­li­gion et no­tam­ment pas de prières dans sa so­cié­té ; un autre qui com­pose et né­go­cie. Et nous ne tran­chons pas, d’abord parce qu’en l’es­pèce je ne suis pas sûr d’en être ca­pable, mais sur­tout parce qu’on juge les lec­teurs as­sez in­tel­li­gents pour se faire eux-mêmes un avis. Gé­rard Da­vet. Il y a une phrase de Mon­taigne qui dit tout : « Les hommes, aux faits qu’on leur pro­pose, s’amusent plus vo­lon­tiers à en cher­cher la rai­son qu’à en cher­cher la vé­ri­té. Ils laissent là les choses, et s’amusent à trai­ter les causes. Plai­sants cau­seurs ! » C’est notre concep­tion du jour­na­lisme, de­puis tou­jours. Un jour­na­lisme à l’an­glo­saxonne, alors qu’en ef­fet le jour­na­lisme fran­çais, par tra­di­tion, est sou­vent em­preint d’idéo­lo­gie. On a pu­blié des en­quêtes vi­sant Sar­ko­zy, d’autres sur les « af­faires » du FN, puis un livre qui a fait chu­ter Hol­lande... Je pense que nous sommes in­clas­sables, parce qu’on tient à chaque fois à en res­ter aux faits. Bah voyons ! Comme si la vé­ri­té ne se trou­vait pas aus­si dans les rai­sons. Alain Fin­kiel­kraut dé­fi­nit le po­li­ti­que­ment cor­rect comme le re­fus de voir ce que l'on voit. Par exemple, vous évo­quez l'em­ployé de la RATP, Sa­my Ami­mour, qui s'est fait sau­ter au Ba­ta­clan : il n'y a au­cun rap­port entre son acte et le cé­lèbre dé­pôt « hal­lal » de la RATP aux Pa­villons-sous-bois ? Gé­rard Da­vet. Mais on n’en sait rien ! On est in­ca­pables d’éta­blir un lien di­rect et constant entre l’ir­rup­tion du fait re­li­gieux mu­sul­man dans tous les sec­teurs de la so­cié­té en Seine-saint-de­nis et l’ap­pa­ri­tion d’un ter­reau dji­ha­diste. Fa­brice Lhomme. Un de nos jeunes en­quê­teurs a réus­si à pé­né­trer dans ce fa­meux dé­pôt RATP. Il a trou­vé une si­tua­tion pas for­cé­ment ras­su­rante, mais qui ne cor­res­pon­dait pas au re­paire d’is­la­mistes, voire de dji­ha­distes, dé­crit par cer­tains mé­dias. Ce­pen­dant, quand on en­tend que des chauf­feurs de bus ne veulent pas sa­luer une femme ou prendre leur ser­vice après une femme, c’est in­quié­tant. Il y a aus­si un lo­cal pour prier, ce qui est in­ter­dit dans une en­tre­prise pu­blique. Ce genre de re­ven­di­ca­tion au tra­vail se gé­né­ra­lise dans le 93. Pré­ci­sant que les mu­sul­mans forment une bonne moi­tié de la po­pu­la­tion du dé­par­te­ment, vous écri­vez : « De­puis peu, le dé­par­te­ment n'est plus un sas [où] on ve­nait, puis on re­par­tait. » « La masse des fou­lards et des bar­bus » que vous dé­cri­vez cor­res­pond-elle au pro­jet de vie de la ma­jo­ri­té lo­cale ? Le contrôle so­cial islamique est-il plé­bis­ci­té par la base ? Fa­brice Lhomme. Faute d’étude spé­ci­fique, hor­mis peut-être les tra­vaux de Ha­kim El Ka­roui, dif­fi­cile de sa­voir si la com­mu­nau­té mu­sul­mane se re­con­naît dans ce mo­dèle de so­cié­té. Et puis, du fait du contrôle so­cial, de la pres­sion col­lec­tive, beau­coup d’ha­bi­tants n’osent pas par­ler sin­cè­re­ment. Gé­rard Da­vet. Au­pa­ra­vant, dans le 9-3, les ci­tés et quar­tiers étaient « te­nus » par les com­mu­nistes. Ce maillage so­cial dis­pa­raît peu à peu au pro­fit d’as­so­cia­tions cultu­relles ou cultuelles qui prennent de plus en plus de place. Cer­tains en pro­fitent pour se faire une place au so­leil en en­gran­geant des bé­né­fices sur le mar­ché du hal­lal, la construc­tion de mos­quées… Pour au­tant, sont-ils si re­li­gieux que ça ? Je n’en suis pas sûr. Fa­brice Lhomme. Ce­la nous amène sur le ter­rain po­li­tique, et donc le clien­té­lisme, ré­pan­du aus­si bien à gauche qu’à droite. Pour être élus, des hommes po­li­tiques tran­sigent avec la com­mu­nau­té mu­sul­mane, font des conces­sions, quitte par­fois à faire des en­torses à la laï­ci­té. C’est un phé­no­mène très pré­gnant en Seine-saint-de­nis. Met­tons-nous une mi­nute à la place des po­li­tiques, a for­tio­ri des maires : sauf à com­mettre un sui­cide élec­to­ral, ils ne peuvent igno­rer les re­ven­di­ca­tions des mu­sul­mans… Fa­brice Lhomme. Bien en­ten­du ! Les po­li­tiques sont cen­sés ré­pondre aux as­pi­ra­tions de leurs ad­mi­nis­trés, par­ti­cu­liè­re­ment à l’éche­lon lo­cal. Reste que dans les villes à ma­jo­ri­té mu­sul­mane, nom­breuses en Seine-saint­de­nis, ils sont confron­tés à de plus en plus de re­ven­di­ca­tions com­mu­nau­taires, voire com­mu­nau­ta­ristes. Mais, en­core une fois, une grande par­tie des mu­sul­mans fran­çais y sont non seule­ment op­po­sés, mais sont aus­si vic­times de ce pro­ces­sus. Alors, au mo­tif que nous di­sons crû­ment les choses, il est in­sul­tant, mais sur­tout ab­surde, de nous ac­cu­ser de je­ter l’op­probre sur une com­mu­nau­té ! C’est au contraire ai­der les mu­sul­mans que dé­non­cer les dé­rives ra­di­cales, qui sont en­core mi­no­ri­taires. Ce n’est pas le men­songe ni le si­lence qui les pro­té­ge­ront, mais au contraire la vé­ri­té, aus­si dé­plai­sante soit-elle par­fois, et le dé­bat pu­blic. C’est exac­te­ment le but de cet ou­vrage. •

Sa­my Ami­mour, ter­ro­riste du Ba­ta­clan, tra­vaillait au cé­lèbre dé­pôt « hal­lal » de la RATP, aux Pa­villons-sous-bois.

Inch'al­lah : l'is­la­mi­sa­tion à vi­sage dé­cou­vert, sous la di­rec­tion de Gé­rard Da­vet et Fa­brice Lhomme, Fayard, 2018.

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