Le grand entretien Ariane Nicolas
Descartes, Kant, Levinas, Rawls… dans son premier essai, Ariane Nicolas convoque les plus grands penseurs et passe au peigne fin la genèse, le mode de fonctionnement et l’argumentaire d’un mouvement qui envahit toutes les strates de la société et s’illustre par ses opérations coups de poing, plus de mille en 2019 : tags, dégradations de matériel agricole, agressions de commerçants et incitations à la violence. À l’inertie politique et médiatique déconnectée des réalités, elle préfère le parti de la réflexion face à la haine et au terrorisme intellectuel de l’antispécisme.
Quel est votre rapport à l’animal ?
Je viens du Sud-ouest. J’ai grandi en périphérie de Périgueux où j’étais entourée d’animaux, jusqu’à ce que je gagne Paris pour mes études. J’avais un rapport affectif avec les animaux de compagnie. Mais aussi de loisirs et de responsabilité parce que je suis cavalière. La relation que j’entretiens avec le cheval est très particulière. Il n’y a pas de rapport de dominant à dominé. Au contraire, une interaction se crée avec la bête. Le cheval est le paradigme qui me permet de réfléchir à la manière dont les humains doivent se comporter avec les animaux. On ne peut pas demander à l’animal d’être plusieurs choses à la fois dans son lien avec l’être humain, c’est pourquoi je considère que l’on ne peut être un animal domestique et, en même temps, un animal de boucherie. Quand je vivais à la campagne, j’étais entourée de gens qui chassaient. J’ai d’ailleurs suivi une chasse à courre, une fois. Je peux donc comprendre ce que la chasse représente en termes de socialisation, de tradition, de rapport à la nature et aux animaux. Aujourd’hui, nous sommes 80-85 % d’urbains, nous avons oublié ce que signifie de vivre avec des animaux. Quand je retourne en Dordogne ou en Creuse, je discute avec des agriculteurs, aujourd’hui extrêmement mal perçus par les médias. Ils n’ont pas perdu le contact avec la terre, la nature, les bêtes. Je suis omnivore et mange donc de la viande.
Comment êtes-vous venue à écrire ce livre ?
J’ai été séduite il y a dix ans par le Silence des bêtes d’élisabeth de Fontenay, qui montre comment la philosophie a abordé l’animalité. Elle est dans une défense des animaux plus engagée que moi, même si je me reconnais dans l’importance qu’elle accorde à la cause animale. J’ai poursuivi mes lectures sur le sujet. Et puis j’ai remarqué que, dans mon quartier, les choses changeaient. Les bouchers étaient obligés de se justifier d’être bouchers. Des pâtisseries végans ont commencé à s’implanter. Le livre Antispéciste d’aymeric Caron a constitué une étape supplémentaire dans la normalisation d’un discours que je trouve très excessif et assez illégitime dans ses arguments. Et le jour où quelqu’un m’a accusée d’être “spéciste”, j’ai estimé que ce reproche était scandaleux car je pense que le spécisme est une discrimination imaginaire, contrairement au racisme et au sexisme.
En quelques mots, comment est né l’antispécisme ?
Pendant la Seconde Guerre mondiale, une société végétarienne britannique s’est radicalisée. Elle a inventé le terme vegan, contraction de vegetarianism. Ce sont des végétariens qui pensent qu’ils ne sont pas encore assez bienveillants envers les animaux. Ils veulent rompre tous liens avec eux et cessent donc de consommer des oeufs, du miel, de la crème… En 1975, Peter Singer conceptualise cette approche avec la Libération animale. Depuis, dans les universités, monte une réflexion sur l’éthique animale avec des chercheurs favorables à une prise
en considération plus importante du bien-être animal, de la conscience animale, de l’animal comme sujet ou comme personne. Ce mouvement commence à être institutionnalisé, avec des animals studies, sur le modèle des gender studies qui viennent des États-unis.
Vous identifiez trois modèles antispécistes…
Le modèle de Peter Singer considère qu’il n’y a plus d’interconnexion possible avec les animaux, qu’il faut les laisser vivre, qu’il ne peut plus y avoir d’exploitation des animaux, qu’on ne peut plus les manger. La vie animale doit être respectée. Le deuxième mouvement prône une scission totale entre les animaux et les humains ainsi que la disparition des animaux domestiques. Ces derniers sont accusés d’avoir été trop influencés aux contacts avec les humains depuis 10 000 ans, ils ne seraient donc pas de “vrais animaux”. C’est le mouvement extinctionniste. Et, enfin, existe un troisième mouvement, incarné par Sue Donaldson et Will Kymlicka qui ont écrit Zoopolis. Il s’agit d’intégrer les animaux à la sphère politique grâce à la notion de citoyenneté. L’idée serait d’accorder un statut à chaque type d’espèces. C’est le projet politique antispéciste le plus abouti aujourd’hui. Le Robert a fait entrer le spécisme en 2017, le Larousse en 2019, ils le définissent comme une idéologie, et l’antispécisme comme une vision ? C’est le monde à l’envers ?
En philosophie, définir les termes est à la base de tout. Quand on définit un concept, l’objectif est d’affiner, de le saisir dans sa complexité et dans son origine. Le mot “spécisme” a été inventé par des idéologues qui ont voulu faire croire que ce mot correspond à une réalité quelconque. Les lexicographes sont mal informés, d’autant que les voix qui s’élèvent contre les antispécistes sont finalement assez rares. La documentation sur l’antispécisme est excessivement en leur faveur, extrêmement tolérante. Le Robert et le Larousse se sont laissé prendre au piège car il y a aujourd’hui une très forte sensibilité à la souffrance animale, qui n’est pas seulement le fait de l’antispécisme. La société devient très préoccupée par les questions d’élevage intensif, de bien-être et de souffrance animale dans certains types d’élevage ou certains types de chasse, ce que je comprends tout à fait. Il y a une sorte de milieu ambiant intellectuel favorable à l’antispécisme. Le manque d’information cache le projet violent qu’il défend et laisse croire que les militants sont modérés. Ces dernières années, ils ont pourtant mené des actions physiques violentes. Leur cheval de Troie, très médiatique, est L214, qui est une association dont je respecte le combat sur la question de la souffrance animale et contre l’élevage intensif mais qui a des ambitions à long terme moins conciliantes. Tactiquement, elle se positionne comme welfariste, c’est-à-dire réformiste. Elle se distingue de 30 millions d’amis ou de la Fondation Brigitte Bardot. Sa radicalité est totale. Autour de moi, tout cela passionne les gens. Les articles sur les animaux sont parmi les plus relayés. Je suis très surprise par le manque de prise en compte par le politique. Peut-être parce que les lobbies à l’assemblée font écran mais aussi parce que les politiques ne comprennent pas, minimisent le mouvement, ils sont en retard. Les antispécistes ont saisi qu’ils parviendraient à leurs fins non en passant par les dirigeants mais par les consommateurs et les électeurs directement. Le radicalisme antispéciste a gagné son combat dans les grandes entreprises, chez les urbains très connectés, très Silicon Valley dans l’esprit… Une forme d’impuissance, d’exaspération, un sentiment de panique, la conscience de la mainmise des humains sur l’environnement sont un terreau fertile à la conversion à l’antispécisme. L’antispécisme est une forme d’anthropomorphisme. Vouloir comparer l’animal à l’homme n’est-ce pas aliéné son état ? Ne faut-il pas préserver le mystère animal, la chasse intègre cette notion?
Les antispécistes veulent que tous les animaux redeviennent, à terme, des animaux sauvages. Leur concept, très discutable, de “sentience”, c’est-à-dire de sensibilité animale qui serait combinée à une forme de conscience, justifierait qu’on les laisse absolument tranquilles. Les neurosciences essaient depuis quelques années – l’éthologie avait déjà été sur la voie – de résoudre ce mystère de la conscience animale. Il ne faut pas s’en tenir qu’à la science parce qu’elle a un type de regard forcément limité sur le vivant. Je pense que la phénoménologie, en philosophie, montre à quel point il est impossible de se mettre à leur place. La conscience animale ne peut énoncer comment elle s’éprouve elle-même, elle nous reste absolument inaccessible. Un penseur, qui
est très mal vu sur la question animale, Descartes, pose quelque chose de très simple qui est totalement d’actualité : « Les humains pensent, les animaux ne pensent pas. » Si les animaux avaient des pensées, ils nous les communiqueraient. Les quelques animaux qui ont des intelligences exceptionnelles comme les poulpes, les corbeaux, les éléphants, les chevaux, les chiens… sont des espèces isolées. Les antispécistes projettent sur les animaux sensibles des considérations sur l’âme, la réflexivité, la pensée, l’intentionnalité, la symbolique qui sont pourtant le propre de l’humain. Seul Sapiens a une représentation de lui-même et du monde qui l’entoure. Les passerelles sont complètement abusives. Les êtres humains ne répondent pas du tout aux mêmes lois de l’intelligence. Peut-être à l’exception des grands singes, notamment les chimpanzés et les bonobos qui sont nos plus proches cousins. Ils ont des comportements sociaux, de communication assez confondants. L’antispécisme est-il moins un élargissement de la sphère de la compassion humaine que le symptôme d’une haine du genre humain déguisé en amour des animaux ?
Il existe une ambiguïté. À la base, il y a le sentiment très anthropocentré que l’espèce humaine est absolument à part et plus élevée moralement. Ils sont donc d’accord avec l’humanisme des Lumières. Ce qui est dangereux, c’est qu’ils peinent à intégrer l’ambivalence des humains, telle que la décrit Rousseau dans le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes. La “perfectibilité” est cette caractéristique qui permet aux humains de s’élever moralement au-dessus de la bête mais aussi de retomber plus bas qu’elle. L’imperfection de l’être humain est fondamentalement propre à notre espèce. Les antispécistes n’acceptent des humains que des comportements qui seraient idéaux, parfaits, d’une exemplarité absolue. Et ils sont en permanence déçus dès qu’il y a quelque chose vis-à-vis de l’animalité qui se détourne de ce qu’ils considèrent être la perfection humaine. C’est une mauvaise appréhension de ce qu’est un être humain. Seuls les idéologues les plus extrêmes sont persuadés que l’être humain peut devenir une espèce de totalité qui pourrait –et devrait– se conformer à un style de vie unique. L’antispécisme évacue par ailleurs la question psychanalytique, comme si les pulsions de vie et de mort ne faisaient pas partie de notre nature, ou que les maîtriser était un jeu d’enfant. Alors que nous sommes mus par des désirs contradictoires et que notre psyché est d’une grande complexité. Hannah Arendt définit l’idéologie comme « la logique d’une idée ». Chez les antispécistes, cette idée toute-puissante est le refus de la souffrance. Sauf que c’est une exigence illégitime et même dangereuse. Ils sont aveuglés par leur propre idéologie. Parlons des droits des animaux…
Les animaux doivent avoir certains droits, mais adaptés à leur place dans notre société. Cela n’a aucun sens de leur accorder des droits sur le modèle des droits humains, parce qu’ils ne sont pas intégrés à la sphère politique de la même manière que nous. Ce ne sont pas des personnes. Ils restent en dehors du contrat social, en dehors de la Constitution. Ils méritent notre attention, mais pas notre obéissance sans partage.
Cette souffrance animale, la violence à laquelle l’antispécisme s’attaque, ce qui est perçu comme de la cruauté est aussi le propre de la nature ? Un prédateur tue.
Que feront les antispécistes du loup, du lion, du requin… ?
Ce débat intervient chez les antispécistes relativement à la marge. Leur priorité, ce sont les animaux d’élevage. Il y a deux écoles. Peter Singer laisse les animaux évoluer dans leurs milieux naturels et les laisse faire ce qu’ils veulent. La seconde école est incarnée par le courant Reducing Wild-animal Suffering, qui plaide pour la disparition des espèces animales dont l’existence comporterait trop de douleurs. Ce mouvement montre qu’il y a une forme d’hégémonie de l’intellect chez ces antispécistes-là. Ils veulent devenir des gendarmes du monde animalier, de grands ordonnateurs qui entendent détenir le droit de vie et de mort. Nous sommes dans la mégalomanie la plus totale. Quant au rapport que nous entretenons avec les prédateurs, il faut accepter, à la marge, que les loups, les tigres, les requins, les ours… puissent mettre en danger des vies humaines. S’ils sont en train de disparaître, c’est à cause d’un refus total de notre vulnérabilité face à eux. Pourquoi chasser les requins de la Réunion au prétexte que l’on ne pourrait pas se baigner quelques jours par an, et alors qu’ils sont en voie d’extinction? Il y a suffisamment de lagons qui nous protègent de leurs attaques. Depuis une trentaine d’années, nous sommes dans un refus de la mort, d’où qu’elle vienne. Philippe Ariès, dans l’homme devant la mort, offre une plongée dans l’inconscient collectif autour de ce sujet devenu tabou et explique bien tout cela. Pour conclure, nous sommes dans un rapport d’hostilité avec les grands prédateurs, nous devons accepter de faire un minimum partie de cette chaîne alimentaire.
Vous citez la philosophe Florence Burgat qui soutient que comme certaines espèces d’hominidés n’étaient pas omnivores cela prouverait qu’il est possible de ne pas l’être. Pourtant nous sommes dotés de canines pour déchirer la viande.
Rien ne serait donc naturel tout serait culturel ?
Bien sûr que les canines des loups, des lions, des tigres déchiquettent, mais il est possible qu’elles existent aussi afin de faire peur à leurs rivaux. Plus encore que les canines, c’est la structure de nos intes
tins qui indique que nous sommes des omnivores. Les paléoanthropologues, comme Jean-jacques Hublin, le démontrent. Nous nous sommes nourris de graisse animale, moins de chair, afin de gagner en énergie dont le cerveau avait besoin en se développant. Les intestins sont, avec le cerveau, des organes qui trahissent quel type d’êtres nous sommes. Nous sommes humains parce que nous avons mangé de la viande. C’est du déni pur que de le contester. Nous pourrions décider de ne plus en consommer puisque nous avons suffisamment évolué physiquement. On ne meurt pas d’un régime végétarien ou même végane puisqu’il existe des substituts à la vitamine B12. La question peut être posée politiquement aujourd’hui mais pas en des termes biologiques, de phylogenèse ou d’évolutionnisme darwinien.
Les antispécistes comparent les abattoirs à l’univers concentrationnaire de la Shoah.
Sommes-nous tous des nazis qui s’ignorent ?
C’est une question qui mérite d’être posée. Y a-t-il une part de bourreau en nous ? Il est illusoire de penser que nous sommes définitivement sortis d’un système traversé par la violence. Nous ne sommes pas des nazis parce que nous mangeons de la viande pour autant. Les éleveurs ne sont pas des tortionnaires. La persistance dans les discours des antispécistes aux allusions à la Shoah est une réduction du débat, le point Godwin, une façon de comparer l’incomparable. C’est une nouvelle fois une distorsion du langage. C’est regrettable pour les victimes de la Shoah, ou de l’esclavage, puisque les antispécistes y font référence aussi. La philosophe Corine Pelluchon se réfère à Emmanuel Levinas, qui a connu l’univers concentrationnaire, pour montrer qu’on ne peut haïr un animal. La haine est un renversement d’un affect de solidarité d’espèce, de fraternité et elle est la rupture du contrat de base entre les humains. On ne peut avoir de la détestation contre un arbre, un nuage ou une montagne ! Idem avec l’animal. L’altérité est telle que nous pouvons réprouver, avoir peur, préférer un tel ou un tel, mais pas haïr… Le terme de “meurtre” utilisé par les antispécistes est donc impropre. Il n’y a pas de transgression à tuer des animaux parce que nous sommes des prédateurs et parce que la mécanique de la haine ne fonctionne pas de la même manière. Quelles différences y a-t-il entre Homo Sapiens et “Homo Bonus” duquel se réclament les antispécistes ?
C’est une expression que j’ai inventée. Homo sapiens s’intéresse à la connaissance. Il sait raison garder, il arrive à connaître ses limites, ses potentialités et ses moments de faiblesse. Il doit apprendre à vivre en bonne intelligence et accepter des différences de valeurs. Homo bonus réfléchit, lui, uniquement en fonction de principes et par l’aspect vertueux qu’il peut renvoyer. Je considère que la vertu ne doit pas être au centre de l’existence, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas la cultiver. On peut se perfectionner moralement. Mais un projet de société ne peut pas reposer sur ce principe-là. La politique ne se fonde pas sur la morale. En réalité, les antispécistes ne font pas de l’éthique, ils font de la morale. L’éthique, c’est adapter son comportement à une situation et à un être donné, c’est prendre en compte une multiplicité de facteurs. Ce n’est pas décréter ce qui est bien et mal, sans discussion possible. Comment expliquez-vous la clémence des pouvoirs publics, la bienveillance de médias ?
Les médias sont pour beaucoup hors sol. Ils fonctionnent à l’émotion et se bornent à relayer des images chocs. Ils ne mesurent pas la gravité de l’antispécisme. À l’exception de la presse régionale ou locale, la plupart des médias ont en plus une méconnaissance de la campagne, du monde sauvage et des animaux en général. Trop de journalistes ont un rapport condescendant avec les populations isolées – les ruraux (agriculteurs, éleveurs, chasseurs, pêcheurs…) –, qu’ils peuvent considérer comme “en retard”, “arriérés”. Une rédaction qui dirait aujourd’hui “Je chasse, je tue moi-même les lapins que je mange” serait très mal vue. C’est une forme de censure. Du côté des politiques, les choses changent un peu. Les écologistes ont signé la charte L214 (quinze mesures fortes de la condition animale – élevage, cirques, animaux de compagnie, droit animal, chasse, corrida et expérimentation animale, NDLR) avant les municipales. Emmanuel Macron a spontanément parlé de bien-être animal dans son interview du 14-Juillet. C’est, je crois, la première fois qu’un président de la République en parle sans que la question lui soit posée. Le sujet prend de l’importance même si, pour Emmanuel Macron, il s’agit surtout de défendre les agriculteurs et un certain modèle de développement des territoires. Pensez-vous que ce mouvement va continuer à s’amplifier ?
Les antispécistes tiennent des propos qui relèvent de l’incitation à la violence et commettent des actes répréhensibles. Ils sont ivres de leur intrépidité. Pour certains, on se demande vraiment s’ils arrivent à cerner la différence, pourtant abyssale, qu’il y a entre un esclave africain au XVIIE siècle et une vache. C’est scandaleux. Je pense toutefois que le mouvement va continuer à s’amplifier. Leurs pétitions suscitent des critiques mais rencontrent de plus en plus d’adhésions. Le Virtuous Signalling, grâce aux réseaux sociaux, envahit toutes les sphères de la communication, de la sociabilité. Et il est très difficile de répondre sur ces sujets-là. Certains ont une espèce de trouille d’avouer qu’ils sont “viandards”. Or, c’est un comportement naturel, cela fait partie de notre histoire.
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Ariane Nicolas