Religion

« Des mille et une façons d’être juif ou musulman ». Le dialogue entre Delphine Horvilleur et Rachid Benzine

Vous exercez tous deux un regard critique sur les textes dits sacrés. Quel rapport entretenezvous avec votre héritage religieux? Rachid Benzine Je suis infiniment reconnaissant à mon père et à ma mère de m’avoir o ert en héritage leur islam traditionnel marocain, riche de spiritualité et de tolérance. Mais la confrontation avec les sciences humaines, avec la philosophie de Paul Ricoeur en particulier, avec la pensée chrétienne aussi, et la découverte des « nouveaux penseurs de l’islam » comme Nasr Hamed Abou Zayd, m’ont amené à interroger le texte autrement, et à me placer dans une « fidélité infidèle », selon le mot de Derrida. Travailler sur les modalités du croire – celles des premiers croyants, les nôtres –, inscrire les mots du Coran dans l’imaginaire de la société qui l’a vu

naître, prendre en compte les strates historiques d’interprétation, permet de comprendre comment une religion se construit et comment le syncrétisme est au coeur de toutes les religions, qui empruntent toujours aux traditions qui les précèdent et qu’elles reconfigurent. Automatiquement, en faisant ce travail, on perd une forme de naïveté première : non seulement la pureté n’existe pas, mais nous nous découvrons responsables de ce que l’on crée en nous appuyant sur une tradition. Delphine Horvilleur, vous dites aussi que l’exégèse rabbinique c’est « l’autorisation de secouer le texte ». Delphine Horvilleur Il y aura toujours des gens pour affirmer que la tradition est maintenue par de la stabilité ou de l’inertie, surtout dans les temps de repli que nous connaissons où tout culot interprétatif est perçu comme une hérésie. Mais ce n’est pas vrai, le gage de la pérennité pour une tradition c’est de pouvoir être dépoussiérée. Un texte est sacré parce qu’il n’a pas fini de parler. C’est comme s’il nous appelait. Une légende rabbinique très ancienne raconte que quand on se promène la nuit dans une bibliothèque, si on tend l’oreille on entendra les livres nous supplier « interprète-moi, interprète-moi ». Et je trouve qu’ils appellent d’une façon un peu désespérée, nos livres, ces derniers temps.

Qui peut dire qu’il est fidèle à la tradition ? Celui qui ne touche à rien ou celui qui, au contraire, par sa voix, va donner au texte des envolées nouvelles, le faire dire et vivre encore et encore ? Pour moi, c’est paradoxalement quand je bouscule la tradition que j’y suis le plus fidèle, ou fidèlement infidèle. Quels ont été vos maîtres? Rachid Benzine, on sait que vous avez été l’élève de Mohammed Arkoun, et que, plus récemment, les travaux de Jacqueline Chabbi vous ont beaucoup influencé. R. B. Ma dette à leur égard est énorme. Le premier, Mohammed Arkoun, m’a d’abord beaucoup apporté sur le plan épistémologique. L’exégète protestante Françoise Florentin-Smith m’a ensuite initié à l’approche sémiotique et comparative des religions. Puis, ma rencontre avec l’historienne médiéviste Jacqueline Chabbi a fait évoluer ma lecture du Coran. Elle m’a convaincu de l’importance de l’anthropologie et de la langue arabe comme véhicule de l’imaginaire tribal ancien. Grâce à elle, j’ai accédé à une nouvelle traduction du texte et à une nouvelle compréhension des concepts. D. H. Je suis passée par des études de médecine et par le journalisme avant d’opérer un virage vers le rabbinat. Ces différentes maisons ont contribué à faire le rabbin que je suis. Ma chance a été d’être formée par des maîtres de sensibilités très différentes. J’ai d’abord grandi dans un monde orthodoxe. Haïm Korsia, qui est grand rabbin de France, était mon rabbin, et j’en suis restée très proche. J’ai ensuite découvert le judaïsme progressiste aux Etats-Unis. Mes professeurs de l’Ecole rabbinique libérale m’ont beaucoup marquée. L’un d’eux, Michael Chernick, un rabbin orthodoxe (preuve que nous pouvons étudier ensemble, même si le dialogue intrareligieux est bien souvent plus violent encore que le dialogue interreligieux), m’a dit : « Dès que quelqu’un commence une phrase par “la Torah dit que…”, interromps la conversation. Tu dois immédiatement demander : “la Torah interprétée par qui, à quelle époque, dans quel contexte ?” Tu n’as pas ta place dans une conversation qui présuppose que la Loi juive parle de façon monolithique. » Tous ces gens m’ont fait comprendre que la tradition peut parler par des voix multiples, et que c’est même sa richesse. A condition que ces voix fassent parler les textes pour la vie. Car ne dupons personne, nos textes peuvent aussi bien parler pour la mort. C’est pourquoi nous avons une grande responsabilité dans l’exégèse. R. B. Notre lecture nous engage et engage les autres. A partir du moment où on fait une lecture qui exclut les

autres, cela devient mortifère. Il faut être conscient que les religions sont des organismes vivants et que selon les moments, certaines tendances l’emportent sur d’autres. Ces quarante dernières années, le wahhabisme saoudien a fini par s’imposer comme orthodoxie en faisant une OPA sur les origines de l’islam. Pourtant, le salafisme wahhabite ne date que du xviiie siècle.

Un des grands problèmes, c’est que de nombreux musulmans, les jeunes notamment, méconnaissent la chronologie. Et à partir du moment où il n’y a plus de chronologie, il y a de l’idéologie. Le seul moyen de lutter contre les interprétations dévoyées de l’islam, c’est de remettre de l’histoire et de déconstruire les imaginaires, en montrant par exemple comment la question actuelle du martyre, qui emprunte plus aux kamikazes de l’Armée rouge japonaise des années 1970 qu’à la tradition sunnite, a été progressivement justifiée théologiquement. Aux jeunes tourmentés par l’idée de la mort, il importe de rappeler que, dans la société tribale du viie siècle à laquelle le Coran se réfère, on est au contraire dans une logique de survie pour ne pas affaiblir son clan. Dire, comme les djihadistes, « notre mort est plus importante que notre vie » représente une rupture d’imaginaire inédite !

Mais ce travail de déconstruction est très compliqué à faire, quand le roman de l’islam – celui qui se propage à travers l’histoire mythique apologétique – est considéré comme de l’histoire. Le simple fait d’expliquer que la tradition prophétique est née deux siècles après la mort du Prophète (632) passe pour du blasphème chez certains ! D. H. Le paradoxe des fondamentalismes, c’est que le mouvement qui se réclame être le plus originel est souvent l’invention la plus récente. Beaucoup, aujourd’hui, considèrent les loubavitch comme un mouvement normatif d’une certaine orthodoxie juive, alors qu’il s’est développé relativement récemment. A contrario, le sage Maïmonide est désormais considéré comme une autorité incontestée dans le monde orthodoxe alors qu’au xiie siècle il était largement perçu comme un hérétique. C’est là que l’histoire est toujours utile pour rappeler que l’hérétique d’un temps devient étrangement la norme d’un autre. Il faut donc se poser la question de ce qui fait que, tout à coup, une mouvance a le vent en poupe.

L’histoire nous permet aussi de comprendre que nous sommes les produits de fertilisations étrangères. Et ce n’est pas du tout un hasard si tous les fondamentalistes ont un problème avec les femmes, puisqu’elles incarnent cette possibilité de fertilisation par l’autre, qu’eux voient comme une contamination, alors qu’elle est condition même de la vie. Et ça n’abîme ou ne profane en rien ma croyance de savoir que le judaïsme a emprunté à la Perse antique pour fêter Pourim ou que la Pâque juive s’est développée sous influence romaine ; au contraire, ça l’enrichit. Les femmes sont de plus en plus nombreuses à revendiquer le leadership religieux. Delphine Horvilleur, vous faites partie de ces rares représentantes du judaïsme à la tête d’une communauté en France. Du côté de l’islam, on connaît des figures comme Amina Wadud, qui avait dirigé une prière du vendredi à New York en 2005, ou, désormais, Sherin Khankan, femme imam de la mosquée Mariam, au Danemark (1). En quoi cela peut-il changer quelque chose d’avoir des femmes qui prêchent, qui parlent, qui dirigent des assemblées? D. H. Je vais vous faire une réponse très juive : ça peut tout changer comme ça peut ne rien changer. Le fait qu’elles soient femmes n’est pas la garantie d’un renouveau dans la lecture ou d’une voix féministe. Les femmes sont parfois les pires gardiennes du temple. On le voit dans toutes les traditions. Les attaques les plus violentes m’ont d’ailleurs souvent été adressées par des femmes. Parce qu’il y a une remise

“LE MONDE NE SE RÉPARTIT PAS ENTRE LES CROYANTS ET LES INCROYANTS, MAIS ENTRE CEUX QUI TOLÈRENT LE DOUTE ET LES AUTRES.” DELPHINE HORVILLEUR

en question du rôle imparti à chacun, de leur rôle d’épouse ou de mère, l’accès d’une des leurs à une fonction habituellement réservée aux hommes apparaît à certaines comme une violation de territoire ou une traîtrise. Mais tout peut être différent quand même, parce que les femmes peuvent avoir la capacité de questionner le texte, d’apporter l’expérience de l’outsider. Grâce à elles, un vrai discours d’altérité pourrait émerger. Leur présence permet à tous, y compris aux hommes, de parler et de faire parler les textes différemment. Dans l’étude, cela libère quelque chose qui restait éclipsé, qu’on pourrait nommer « le féminin du texte ». R. B. La dynamique est intéressante, mais la question est de savoir comment on va changer les mentalités pour que des femmes, en islam, soient acceptées en tant qu’imams après des siècles et des siècles d’exclusion. Je déplore d’ailleurs que les nouvelles militantes musulmanes concentrent trop souvent leurs discours sur des questions liées au corps ou à la pudeur, et s’appuient sur une lecture du Coran et du hadith qui demeure en fait très littérale. Or ce qui est en jeu ici, c’est un changement paradigmatique de société, c’està-dire la fin du patriarcat. Cette révolution est d’autant plus compliquée à opérer que, dans la plupart des sociétés musulmanes contemporaines, le dernier bastion qu’il reste aux religieux, c’est justement le droit familial. D. H. Mais quel bastion ! La question du corps des femmes et de son contrôle est la question la plus politique qui soit. Car à travers elle s’est toujours posée celle des frontières du groupe. L’autonomie des femmes sur leur corps génère cette angoisse absolue d’une décomposition. Qui peut entrer dans le clan ? Peut-on se laisser contaminer par l’autre? Le voile pose lui aussi ce problème de la zone liminale. Vous comparez d’ailleurs le voile à une peau d’âne. Pourquoi? D. H. C’est une métaphore qui m’est chère. On parle souvent du problème qu’ont les traditions religieuses avec la femme et la pudeur féminine. Mais il faut être honnête, les contes que nous lisons à nos enfants, nos folklores, disent la même chose. « Peau d’âne » raconte l’histoire d’une jeune fille qui ne peut pas sortir d’un château parce qu’elle a la peau transparente, dit Perrault. Elle ne pourra exister dans l’espace public que si elle est couverte de la peau d’un autre. Son corps trop poreux, trop muqueux, devient comme abrité et virilisé par la peau d’un âne. Cela nous renvoie, dans nos propres sociétés, à l’idée que la virilité aurait sa place dans l’espace public et la féminité aurait la sienne dans la sphère de l’intériorité, au foyer ou dans la maternité. Il est important d’être conscient de ces images véhiculées ! Bien entendu, elles le sont encore plus par les pensées religieuses, où la femme est sans arrêt ramenée à un statut d’impudeur ou au désir de l’autre, qu’elle peut déclencher, comme si, à peau dévoilée égale, elle était plus nue que l’homme en toutes circonstances. A mes yeux, une femme peut évidemment s’habiller comme elle le veut. Le problème du voile n’est en réalité pas là. J’ai plus de mal en revanche avec les revendications féministes qu’on entend aujourd’hui et qui suggèrent que le voile serait un outil d’émancipation. Il pourrait l’être, mais pas tant que le discours religieux autorisé reste patriarcal. R. B. Pour moi, le voile est un signe. Et de ce signe les personnes font des usages multiples. Je connais des jeunes filles qui l’ont mis mais qui s’inscrivent dans un processus de sécularisation et sont tout à fait capables de critiquer la tradition patriarcale. D’autres le portent parce qu’elles pensent devoir se soumettre à un diktat religieux. D’autres encore l’exhibent pour enquiquiner le monde. Mais tant que la société se focalisera obsessionnellement sur le voile, ces filles et ces femmes se considéreront comme assiégées et ne pourront pas interroger librement le discours religieux qui prétend leur en imposer le port, voire se retourner contre lui. Si elles sont trop occupées à revendiquer leur liberté d’être voilées au sein de la République, elles n’ont plus le temps de se battre dans la mosquée ! Quel regard portez-vous sur le « féminisme religieux »? R. B. Si le féminisme religieux relève de cet « apport du féminin » dans nos traditions dont parle Delphine, alors il représente un enjeu capital. Mais j’observe un féminisme musulman qui, majoritairement, ne déplace absolument rien, qui ne transgresse rien, parce que ses animatrices continuent de jouer à l’intérieur du paradigme traditionnel. En effet, penser que la libération est dans le texte, c’est oublier que la norme est une construction sociale et historique. Il faut partir du texte, et en même temps il faut quitter le texte. Si seul le religieux devient le lieu de l’émancipation, alors on développe une espèce d’hypertrophie, ce qu’Abdolkarim Soroush appelle « l’obésité de la religion ». Dire, comme certaines de ces militantes le font, que par le passé le texte a été mal lu, ou faire du Prophète de l’islam un féministe avant l’heure, ou encore prétendre que quelques versets choisis qui pourraient aller dans le sens d’une égalité contrôlent l’ensemble du corpus textuel, alors que celui-ci est truffé de normes patriarcales, tout cela me semble bien léger et inopérant. Ce féminisme me pose un problème en termes de méthodologie. Cette manière de vouloir à tout prix magnifier le texte, de « sauver Dieu » quelque part, retarde le véritable processus de déconstruction qui doit être absolument fait. D. H. Le féminisme, ça ne peut pas être autre chose qu’une pensée critique du système. Or il y a toujours un premier moment pour ce genre de mouvement où les femmes tentent de prouver que la révolution est dans le texte. Ce qui est un non-sens, Rachid a raison. On peut trouver des prophétesses ou des matriarches, on peut essayer de démontrer à coups de versets que Dieu est plus progressiste qu’on le croit, mais là où les choses

commencent à devenir intéressantes, c’est quand on accepte que le texte soit chargé d’un très profond patriarcat et qu’on pose la question de ce qu’on va en faire. C’est à partir de là qu’on peut faire oeuvre de fidélité infidèle. Nous sommes nourris des valeurs de notre génération, dans un contexte géographique et social. Le texte, lui, nous demande de revenir à lui, conscient de ce dont il est chargé, mais pour le revisiter, pas pour faire croire qu’on y trouve les valeurs du xxie siècle. Et c’est la question que nous pose aussi « Peau d’âne » : est-ce qu’on doit pour autant cesser de raconter ce conte à nos enfants ? Non, on leur dit : « Regarde de quoi est chargé le féminin dans cette histoire. Que vas-tu faire de cela, toi, petite fille ou petit garçon d’aujourd’hui ? » Mais si on veut faire croire à tout prix que tout est déjà dans le texte, alors on est dans une entreprise parallèle à celle des fondamentalistes. Dans un univers sécularisé, se revendiquer croyant ou religieux paraît parfois incongru. Comment composez-vous avec cela? D. H. Il y a un regard parfois condescendant vis-à-vis des gens qui s’inscrivent dans un schéma religieux, comme s’ils étaient dans une forme de sous-développement qu’ils n’avaient pas réussi à dépasser pour atteindre la chapelle de l’athéisme. C’est vrai qu’il y a un malentendu, mais il faut le désamorcer. Ma religiosité n’est pas un monde de certitude, c’est au contraire un monde où je refuse l’indiscutable; elle est remplie de doutes, de questionnements. En réalité, j’ai bien souvent l’impression d’être plus proche de quiconque doute que de tous les indubitables de la pensée. Pour moi, le monde ne se répartit pas entre les croyants et les incroyants, il se répartit entre ceux qui tolèrent le doute et ceux qui ne le tolèrent pas. Comment analysez-vous cette obsession de la norme qui se développe chez beaucoup de jeunes fidèles? R. B. Elle correspond à des angoisses existentielles très fortes propres à notre temps. Certains prédicateurs racontent aux jeunes que s’ils ont des problèmes, c’est parce qu’ils ont abandonné Dieu. Ce qui se traduit automatiquement par une forme de culpabilité propice à transformer des gens en « surmusulmans », comme les appelle Fethi Benslama. Ils tombent dans le fétichisme, parce qu’il est plus facile de suivre des règles que de se responsabiliser. C’est le confort de l’idolâtrie. Je donne ma liberté à l’autre qui me dit quoi faire à travers des fatwas. Il ya à cet égard une « judaïsation de l’islam ». En regardant le judaïsme ultra-orthodoxe, on peut imaginer ce que va devenir l’islam majoritaire dans les prochaines années. Il y a même une « cacheroutisation » de l’islam, avec le développement phénoménal du halal, qui est le produit de la rencontre du marché capitaliste mondial avec des formes fondamentalistes de la religion – ce qu’a très bien montré Florence Bergeaud-Blackler (2). La norme « salaf » est ainsi en train de déborder l’espace salafiste. Désormais, on trouve aussi des cadres de la classe moyenne qui ne sont pas salafistes mais qui ont intégré ces normes, parce qu’à partir du moment où vous trouvez du halal et du non-halal dans les supermarchés, ne pas le prendre crée une culpabilité. Une « judaïsation de l’islam », ça ne vous fait pas bondir, Delphine Horvilleur? R. B. Mais je parle aussi de la « christianisation de l’islam » pour décrire la sacralisation de la figure du Prophète par exemple. D. H. C’est jamais de ta faute, quoi! (rires) Mais justement, en t’entendant parler, je me demandais si tu allais plus énerver les juifs orthodoxes ou les salafistes influencés par le judaïsme… R. B. Sans doute les salafistes. Et pourtant beaucoup de hadiths sont liés à la tradition rabbinique ! D. H. Seulement, la cacherout ne devrait pas être comprise dans cette radicalité non plus. Léon Askhenazi, un intellectuel juif du xxe siècle, surnommé Manitou, a dit : « Prends garde à ce que la cacherout ne te cache pas la route. » Quand le rite devient la seule obsession, une fin en soi et non un chemin, on risque alors d’appauvrir considérablement son voyage spirituel. (1) Sherin Khankan publie aujourd’hui « La femme est l’avenir de l’islam », Stock. (2) « Le Marché halal ou l’invention d’une tradition », Seuil.