SÉPARATISME : EST-IL TROP TARD ?
Au moment où le ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin défend son projet de loi visant à « conforter le respect des principes de la République », « Le Figaro Magazine » a voulu confronter le politique avec Bernard Rougier, sociologue de terrain, auteur des « Territoires conquis de l’islamisme ». Entretien croisé.
M. le ministre, pourquoi avoir changé l’intitulé du projet de loi ? Emmanuel Macron avait évoqué la lutte contre le séparatisme islamiste, vous aviez repris cette terminologie et finalement le projet de loi vise à « conforter le respect des principes de la République »... Gérald Darmanin – Cette loi est une étape très importante, mais elle n’est pas l’alpha et l’oméga du discours des Mureaux du président de la République contre le séparatisme islamiste. Lutter contre le séparatisme islamiste, ce n’est pas seulement étendre la neutralité des agents dans les services publics, lutter contre les officines islamistes, les associations qui détournent la liberté d’association à leurs fins, contrôler davantage la scolarisation hors contrat, éviter le financement étranger du culte. C’est aussi l’urbanisme, la politique du logement, la politique d’intégration et d’assimilation, le sujet, en partie, de l’immigration… Mais attention aux discours simplistes. Il ne faut pas être les idiots utiles des islamistes. Notre ennemi a comme stratégie d’essayer de démontrer que la France est un pays raciste, antimusulman, « islamophobe ». Tout ce qui peut apporter de l’eau au moulin de ceux qui disent « regardez, ils vous rejettent, ils considèrent que vous n’êtes pas compatibles, que par nature vous ne serez jamais leurs amis, venez avec nous, on va vous défendre parce que nous sommes la vraie communauté », renforce la communauté islamiste contre la communauté nationale. Ce que je fais à mon poste de ministre de l’Intérieur, c’est, comme disait le général de Gaulle, un travail pour « l’idéal à travers des réalités ». Je considère que les va-t-en-guerre qui hier, n’ont pas pris les bonnes décisions, et qui aujourd’hui – comme saint Paul sur le chemin de Damas –, totalement convertis à la laïcité, renvoient une grande partie de nos compatriotes parfaitement patriotes, parfaitement intégrés, parfaitement assimilés, vers leur communauté. Avoir un tel discours jusqu’au-boutiste, rejetant la présence même des expressions religieuses renverrait les modérés vers les extrémistes. Nous pensons que la meilleure solution pour lutter contre les séparatismes, et principalement le plus dangereux d’entre eux, le séparatisme islamiste, reste de s’appuyer comme le fait le projet de loi, sur les principes de la République. Ils sont, pour nous, le meilleur médicament au mal que nous connaissons.
Bernard Rougier – Ce qu’on peut dire, à partir d’une analyse du terrain, c’est que le rappel des principes de la République comme seule réponse, quoique nécessaire, ne suffira pas. Il y a un caractère abstrait dans l’incantation républicaine qui peut, au bout d’un moment, à force de répétitions, si le discours tourne sur lui-même, être perçu comme un discours menteur, si celui-ci n’est pas accompagné de mesures, de perspectives d’émancipation. Évidemment les entrepreneurs islamistes exploitent les blocages sociaux et économiques, les frustrations et les discriminations quand elles existent, pour enrôler les jeunes issus de l’immigration dans
leur projet idéologique. Si la thématique de la lutte contre le séparatisme est une bonne chose, le piège à éviter serait de faire de la surenchère autour de celle-ci. Pareille surenchère aurait pour effet pervers de déclencher un réflexe de solidarité entre une partie de nos compatriotes et ces entrepreneurs idéologiques. Mais il demeure un problème de fond. La grande force de ces entrepreneurs et de leurs réseaux, c’est leur capacité d’encadrement, leur capacité à produire du collectif, de la solidarité, de l’entraide, de la fraternité islamique, avec un islam idéologique devenu vérité existentielle. Comme si le bien à servir, ce n’était plus le bien commun de la République mais le bien islamique. Une République doit s’adosser à une version positive du bien. Il faut inventer une incarnation républicaine de nos principes. La question que je me pose est de savoir quels sont aujourd’hui les instruments disponibles pour cette incarnation : quelle forme d’engagement collectif peut-on opposer aux engagements collectifs existants déjà et solidement ancrés ?
G. D. – C’est souvent dans les banlieues dites rouges, les anciens bastions du parti communiste, là où le socialisme municipal s’était implanté, que la solidarité nationale a été remplacée par une autre solidarité, islamiste. Il faut redonner à la République une transcendance. En faisant vibrer les gens à l’idée que la France est une promesse, on aura un espoir concurrent là où l’islamisme occupe seul le terrain. Mais nous ne nous arrêtons pas là. Nous apportons des réponses sur cinq champs de bataille dans le projet de loi : tout d’abord, nous étendons, à la limite de ce que nous pouvons faire, le devoir de neutralité des agents publics et des agents privés (dans les transports, dans les piscines…). Ensuite, nous prenons des mesures extrêmement fortes contre les associations séparatistes, pouvant aller jusqu’à leur dissolution. Troisième champ de bataille : internet. Nous allons ensuite renforcer la police des cultes avec notamment la déclaration de tous les financements étrangers et la possibilité pour la France de s’y opposer. Enfin, cinquième champ de bataille, nous créons deux délits de séparatisme. Quelqu’un qui, demain, refuse de serrer la main d’une femme, refuse de se faire soigner par une femme et utilise la menace ou l’intimide, fait pression sur un enseignant, met en danger un policier ou un universitaire pourra être poursuivi et expulsé s’il n’est pas français.
B. R. – Ce programme volontariste soulève toutefois la question de la cohérence de l’action gouvernementale et de la mise à l’unisson de tous les ministères. Or, il existe, dans le monde académique en particulier, une mise en circulation des thématiques racialistes et indigénistes à travers des programmes de recherches, des colloques, des financements de l’Agence nationale de la recherche (ANR), etc. Si les financements publics privilégient, par effet de mode et de mimétisme anglo-saxon, des thématiques autour d’un « racisme d’État » de nature systémique et organique, on offre une légitimation au discours islamiste qui s’est spécialisé, lui, dans la lutte contre la prétendue « islamophobie d’État ». Ce que l’action publique condamne d’un côté, elle le légitime en laissant faire de l’autre, ce qui pointe le risque d’une certaine schizophrénie.
“Il faut des gens qui se sentent en mission de reconquête républicaine”
Bernard Rougier
Au-delà de la question de l’islamisme, on voit le discours indigéniste, racialiste de plus en plus banalisé dans le monde universitaire, médiatique et politique. Est-ce que cette banalisation vous inquiète ?
G. D. – Cela m’inquiète beaucoup. Parce que je pense que Gramsci a raison lorsqu’il dit que les idées mènent le monde. Par une sorte de « collaboration », j’ose le mot, des intellectuels, des journalistes, des commentateurs, parfois des politiques intériorisent les deux critiques contre nous, celle des islamistes et celle des pays anglo-saxons. Nous ne défendons pas assez l’idée de laïcité, qui est une liberté, cette invention française, inhérente à l’idée même de civilisation française. Je suis très inquiet par ce qui semble être la victoire de nos ennemis et que nous n’ayons pas les armes, la force, le courage de défendre notre vocation universelle, celle de notre pays.
B. R. – Je suis d’accord avec le constat. L’islamisme est puissant parce qu’il se branche en quelque sorte sur une grande tradition religieuse. Même s’il la déforme, s’il la simplifie, s’il la trahit du point de vue de nombreux intellectuels musulmans, ce courant militant s’appuie sur une tradition conservatrice et littéraliste qui elle-même se réclame du grand récit de l’islam, de ses origines jusqu’à nos jours. Il est difficile de lui opposer la transcendance républicaine et française dans un monde où l’État-nation, que la France a incarné de la façon la plus forte, est en crise. Une partie des jeunes issus de l’immigration n’est plus prête à payer le coût d’entrée dans la société française autrefois payé par leurs parents ou leurs grands-parents. Les générations précédentes savaient que l’apprentissage de la langue, des codes et de la culture de la société d’accueil était le passage indispensable pour accomplir l’ascension sociale et l’intégration citoyenne. Aujourd’hui, des franges de la jeunesse considèrent que ce coût est trop élevé et que de toute manière, si elles le payent, elles n’obtiendront pas le prix du sacrifice consenti en termes d’emploi et de promotion sociale. Dans ce contexte très
particulier, il est courageux de vouloir réaffirmer les valeurs de la République, peut-être même est-ce indispensable pour conserver un degré minimum de cohésion nationale. Mais, encore une fois, sur quelles forces peut-on s’appuyer ? L’islamisme s’appuie sur une grande tradition, même s’il la déforme pour son propre usage. La grande tradition française, une partie de nos élites politiques, administratives, intellectuelles, n’y croit déjà plus. Comment la rendre attractive dans ces conditions ? Dans l’appareil d’État, il faudrait une administration de mission pour conduire les objectifs définis par la loi. Est-ce qu’il existe à tous les échelons de la fonction publique, y com- pris chez les préfets, ce sens de la mission et des exigences qu’elle implique ? Or, pour lutter efficacement sur le terrain, il faut des gens qui se sentent en mission de reconquête républicaine. Je regarde le cliché du général de Gaulle avec Jeanne d’Arc dans votre bureau. De Gaulle croyait en une personne morale qui était la France, et c’est cette croyance qui lui a donné le courage de faire ce qu’il a fait. Sur quelle force allez-vous vous brancher pour avoir le courage de relever le défi que nous devons relever ?
G. D. – C’est très juste de dire qu’il faut une administration de mission. C’est encore plus vrai dans la lutte contre le séparatisme islamiste. Je partage votre opinion sur ce point. Ce n’est pas à mon avis de la faute des fonctionnaires, c’est parce que le pouvoir politique n’a pas défini ce qu’il souhaitait. Pendant longtemps, on a dit qu’il fallait combattre le terrorisme et la radicalisation. Tout le reste, au fond c’était gênant mais ce n’était pas grave. Notamment l’islamisme, le communautarisme, l’islam politique. Nous n’osions jusqu’ici pas affirmer que le terreau du terrorisme, de la séparation, du combat, c’était l’islam politique, l’hypercommunautarisation. Il a donc prospéré sur l’absence d’une République plus forte. Il nous appartient de redéfinir nos buts politiques. C’est le grand travail que nous menons sous l’autorité du président de la République. Nous ne luttons pas uniquement contre la radicalisation mais contre tout ce terreau du terrorisme qu’est l’islamisme. Une série d’amendements déposés par l’opposition ont été rejetés en commission alors qu’ils voulaient étendre la neutralité du service public aux espaces de service public, donc aux utilisateurs de salles municipales, à ceux qui prennent le bus… N’est-ce pas lutter contre le séparatisme ?
G. D. – La laïcité française, c’est trois choses : la pluralité religieuse, la neutralité de l’État et de ses agents, la liberté de culte. Je suis très attentif à ce que l’État et ses agents publics soient neutres. Demain, même les agents de droit privé seront obligés, s’ils travaillent pour une collectivité, mais aussi tous ceux qui travaillent à la CPAM, à Pôle emploi, dans les HLM, d’avoir ce souci de neutralité. Mais la neutralité s’applique à l’État et non aux citoyens dont la liberté de culte doit être respectée. Chacun a le droit à l’expression de ses opinions « même religieuses ». Si on adoptait ces amendements, on interdirait à toute personne dans l’espace public, dans la rue, le bus, les mairies, de montrer son appartenance à une religion. Derrière ces amendements, il y a
“Tout ce texte vise justement à faire baisser la pression communautaire”
Gérald Darmanin
bien sûr l’idée de l’interdiction du foulard. Le foulard comme expression de sa religion. Ou le foulard par revendication islamique. C’est difficile de reconnaître l’un de l’autre. Latifa Ibn Ziaten, la mère du militaire français tué par Mohammed Merah, porte le foulard. Je vais lui demander de le retirer dans la rue alors que son propre fils est mort sous les coups d’un islamiste quand elle va acheter sa baguette de pain ? C’est ça que veulent ceux qui déposent ces amendements ? Le vêtement ostentatoire, ça peut certes être le symptôme du mal. Mais le mal, c’est l’idéologie qui pousse à l’islamisme. Attaquer une maladie par les symptômes me paraît voué à l’échec. Enfin, ce qui est gênant, ce n’est pas que les jeunes filles ou les femmes portent des foulards. Ce qui est gênant, c’est quand elles n’ont que ça comme port vestimentaire et qu’elles n’ont pas le choix à cause de la pression communautaire. Tout ce texte vise justement à faire baisser fortement la pression communautaire.
Il y a eu aussi un amendement rejeté qui voulait interdire le voile des fillettes. Est-ce si absurde que ça de s’attaquer aux symptômes quand le voile est à ce point un étendard identitaire pour les islamistes ?
G. D – Saïd Boualam, dit le bachagha Boualam était vice-président de l’Assemblée nationale quand Michel Debré était premier ministre. Il venait en tenue traditionnelle et musulmane. Son expression religieuse ne l’empêchait pas d’être à la fois parlementaire et patriote. Mon grand-père était musulman, il s’est engagé pour l’armée française en 1940, en 1944 il a choisi de rester sur le sol métropolitain, en 1962 il a aidé les Français et a été condamné à mort par les fellaghas, il priait Allah et il aimait la République. Les expressions religieuses n’ont jamais empêché d’être patriote. On entrerait dans le piège des islamistes en pensant que la France, ce n’est qu’une race, une tradition et une culture. Ce n’est pas parce que quelque chose nous gêne que je dois l’imposer avec
une loi. On peut trouver le voile pas souhaitable, Jean-Michel Blanquer, le ministre de l’Éducation nationale, l’a déjà évoqué, et je peux partager cette opinion, sans pour autant imposer une interdiction dans la loi. Concernant les petites filles, je trouve l’argument très particulier. Ces petites filles sont dans des écoles clandestines, celles-là mêmes qu’on veut fermer. Si on veut qu’elles ne portent pas le hidjab, il faut accepter leur scolarisation dans les écoles de l’Éducation nationale. Plutôt que de se battre sur le vêtement, battons-nous sur les idées et qu’on nous soutienne lorsqu’on veut limiter et mieux contrôler l’école à domicile. La police du vêtement ne mènerait à rien d’autre qu’aux hystériques débats qui n’ont servi à rien sur le burkini. Si nous voulions changer les règles dans l’espace public, il faudrait profondément changer notre Constitution et notre conception de la laïcité. Une forme de victoire des islamistes finalement.
B. R. – Je partage l’idée que s’obstiner sur la question du voile fournirait un prétexte à des manifestations de solidarité immédiatement récupérées par les groupements islamistes. Le port du voile peut revêtir des significations très diverses – même si, dans le cas du djelbab par exemple, la dimension communautariste ne laisse pas grande place au doute. La loi sur le respect des principes de la République pourrait justement rétablir du pluralisme dans les quartiers populaires, en des lieux où les islamistes ont su, dans tous les sens du terme, imposer leurs marques, leurs visions et leurs interprétations. Des bons connaisseurs du Coran et de la langue arabe pourraient montrer que le verset 31, sourate 24, sur lequel s’appuient les islamistes pour justifier le port du voile, n’est qu’une interprétation parmi d’autres, selon l’exégèse que l’on fait du sens de certains mots du verset dans le contexte de l’Arabie du VIIe siècle. Voilà qui donne une raison supplémentaire à l’enseignement de l’arabe dans les collèges et lycées comme langue de culture et de civilisation !
Le terrorisme prend sa source dans l’islamisme mais il est clair que l’islamisme prend sa source dans une crise de l’intégration et une immigration trop concentrée. Dans un pays confronté à une crise sociale, sanitaire, sécuritaire et culturelle, est-il encore possible d’accueillir dans de bonnes conditions de nouveaux arrivants ? Ne faut-il pas limiter leur arrivée sur le territoire ?
G. D. – Sur les 22 000 individus inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), les trois quarts sont français. Vingt-deux des 30 derniers attentats ont été perpétrés par des Français. Il peut y avoir un lien entre séparatisme, terrorisme et immigration, le drame de Nice l’a montré, mais ce lien n’est pas systématique. La fermeture des frontières ne réglera pas le problème de l’islamisation. La conception du gouvernement est différente. Entre une gauche naïve qui idéalise l’étranger par nature et une droite qui veut fermer toutes les frontières, le gouvernement estime qu’il ne faut pas juger les immigrés pour ce qu’ils sont mais pour ce qu’ils font. De nombreuses dispositions sur l’immigration sont prévues dans le texte de la loi sur le séparatisme. L’article 4 de la loi sur le séparatisme punira de cinq ans d’emprisonnement le fait d’user de menaces, de violences ou d’intimi
“Plutôt que de se battre sur le vêtement, battons-nous sur les idées”
Gérald Darmanin
dation pour obtenir des règles particulières pour des motifs de croyances religieuses et les étrangers commettant ces méfaits pourront être expulsés. La même sanction de reconduite à la frontière sera appliquée aux auteurs étrangers de certificats de virginité. Le problème n’est pas l’accueil des étrangers mais comment les faire repartir lorsque la décision de les faire quitter le territoire est prise. Le système des obligations de quitter le territoire français (OQTF), les recours nombreux, et le peu de laissez-passer consulaires en raison du Covid, constituent les difficultés de la politique publique de l’immigration. La France n’est pas laxiste. Sur les 130 000 demandes d’asile enregistrées, 75 % sont rejetées. Depuis le début du quinquennat, près de 500 étrangers en situation irrégulière inscrits au FSPRT ont été expulsés. Il s’agit d’une volonté politique. Par exemple, à la demande du président de la République, j’ai demandé l’application stricte des lois qui permettent de ne pas renouveler les cartes de résident concernant les personnes qui ont été condamnées pour trouble à l’ordre public. Plus de 1 300 individus, en trois mois, sont concernés et ont été expulsés ou sont en cours d’expulsion, en Seine-Saint-Denis par exemple. L’État a les moyens d’agir efficacement dans ce domaine. Les mesures prises par notre gouvernement auraient probablement dû être prises il y a déjà de nombreuses années. Aujourd’hui, nous agissons face à l’urgence de la situation. Les critiques extérieures proviennent souvent des pompiers pyromanes qui ont une part de responsabilité dans la situation actuelle.
B. R. – Auparavant les personnes d’origine étrangère qui s’installaient en Seine-Saint-Denis, la quittaient au bout d’une ou deux générations. Le département jouait un rôle de « sas ». À l’heure actuelle, il devient une zone de sédentarisation définitive. Ce qui favorise le phénomène islamiste et communautariste. L’absence de mobilité territoriale, sociale, intellectuelle est un facteur essentiel, indépendamment du flux d’immigration. ■