Bou­che­ron-Guen­ni­fey, le choc de l’his­toire de France

Le Point a confron­té Pa­trick Bou­che­ron, maître d’oeuvre de l’« His­toire mon­diale de la France » (Seuil), à l’historien Pa­trice Gue­nif­fey. Dé­bat hou­leux op­po­sant deux vi­sions ir­ré­con­ci­liables de notre pas­sé.

Le Point - - JEUX - F.-G. L. ET S. M.

De­puis quand un ou­vrage d’His­toire n’a-t-il pro­vo­qué une telle contro­verse ? De­puis « Le sui­cide fran­çais », d’Eric Zem­mour, sans doute. Sauf que, cette fois-ci, il est si­gné d’un historien, pro­fes­seur au Col­lège de France, Pa­trick Bou­che­ron, ti­tu­laire de la chaire His­toire des pou­voirs en Eu­rope aux XIII-XVIes siècles, en­tou­ré de 122 confrères de tous ho­ri­zons. For­mé au len­de­main des at­ten­tats du 13 no­vembre 2015, ce col­lec­tif s’est vite at­ti­ré de vives at­taques. Le 19 jan­vier, Eric Zem­mour re­pro­chait à cette «His­toire mon­diale » d’in­car­ner « le par­ti de l’étran­ger » contre le par­ti de la France. Et le chro­ni­queur d’ali­gner les dates choi­sies : la grotte de Chau­vet, évi­tant ain­si la ques­tion des ori­gines ; Jeanne d’Arc et son mythe consti­tué par la IIIe Ré­pu­blique ; l’an­née 1917 ré­su­mée à la ré­volte des Ka­naks contre la France ; la guerre et l’an­née 1942 à la rafle du Vél’ d’Hiv’, avec une Ré­sis­tance es­ca­mo­tée ; de Gaulle qui tient sa lé­gi­ti­mi­té non de Londres, mais de Braz­za­ville… Zem­mour avait mal au gé­nie fran­çais et aux hé­ros fran­çais, re­layé le 26 jan­vier par Alain Fin­kiel­kraut, qui dé­plo­rait un « dé­goût de l’iden­ti­té qui fait place nette de la culture : ni lit­té­ra­ture fran­çaise, ni pein­ture fran­çaise, ni mu­sique fran­çaise ». Hor­mis ces deux voix dis­cor­dantes, la ré­plique était en­core clair­se­mée et at­ten­due. Mais, le 30 mars, une fi­gure tu­té­laire, Pierre No­ra, chef d’or­chestre des « Lieux de mé­moire », en­tre­prise una­ni­me­ment ad­mi­rée, des­cend dans l’arène. Il dé­nonce une en­tre­prise idéo­lo­gique, po­li­tique, lan­cée en pleine pé­riode élec­to­rale, où le choix des dates sug­gère un ho­ri­zon in­quié­tant : l’ère des « dates al­ter­na­tives », qu’il com­pare à l’âge des « faits al­ter­na­tifs » . Pa­trick Bou­che­ron, avec ses quatre co­or­don­na­teurs, lui a ré­pon­du une pre­mière fois en sou­li­gnant que « notre ap­proche nous ap­pa­raît bien com­plé­men­taire (et non sub­sti­tu­tive) à d’autres genres d’his­toires de France aux­quels cer­tains d’entre nous ont d’ailleurs contri­bué ». Une

co­ha­bi­ta­tion est-elle pos­sible ? L’autre est-il for­cé­ment un ad­ver­saire ? Toute His­toire n’est-elle pas une science molle, for­cé­ment idéo­lo­gique ? A l’évi­dence, les te­nants d’un ro­man na­tio­nal ne veulent pas d’un ro­man in­ter­na­tio­nal, comme si là aus­si rô­dait le spectre du grand rem­pla­ce­ment. Deux concep­tions de la France, mon­dia­li­sée ou non, qui po­la­risent aus­si notre dé­bat élec­to­ral, mais éga­le­ment deux vi­sions d’une His­toire qui pour les uns doit of­frir un socle com­mun aux Fran­çais, alors que pour les autres la di­ver­si­té a rai­son de ce socle. Pour cre­ver l’ab­cès, nous avons réuni Pa­trick Bou­che­ron et l’un de ses ad­ver­saires, Pa­trice Gue­nif­fey, dont nous avions ren­du compte ici du re­mar­quable « Na­po­léon et de Gaulle, deux hé­ros fran­çais » (Per­rin). L’oc­ca­sion de vé­ri­fier qu’en France l’His­toire est bien une guerre, po­li­tique et idéo­lo­gique.

Le Point : Pa­trick Bou­che­ron, vous at­ten­diez-vous à tant de po­lé­miques ? Comment vi­vez-vous ces at­taques ?

Pa­trick Bou­che­ron : Si vous me demandez mon avis per­son­nel, ce­la me fa­tigue, car je n’ai au­cun goût pour la po­lé­mique. Lors de ma le­çon inau­gu­rale au Col­lège de France, ce lieu qui est une école de l’autre de­puis le XVIe siècle, j’avais ten­té de dé­fi­nir un art poé­tique de l’His­toire comme ap­pel au calme : « Nous avons be­soin d’His­toire, car il nous faut du re­pos » , afin d’échap­per à la fré­né­sie du pré­sent. Di­sons qu’on en est loin.

Rien ne se­rait digne d’in­té­rêt dans ce dé­bat ?

P. B. : Nous sommes, dans notre pro­fes­sion, ha­bi­tués à la contro­verse et nous n’as­pi­rons à rien d’autre qu’au dé­bat. Or ce­lui-ci, à me­sure qu’on s’ap­proche de l’échéance élec­to­rale, de­vient de plus en plus sché­ma­tique et sans rap­port di­rect avec ce que nous avons fait vrai­ment. De quoi s’agit-il ? Nous avons sou­hai­té ré­con­ci­lier pen­sée cri­tique et éner­gie nar­ra­tive dans un ou­vrage qui peut être dis­cu­table, qui est émi­nem­ment per­fec­tible, et qu’on a ap­pe­lé peut-être par une sorte de pro­vo­ca­tion joyeuse « His­toire mon­diale de la France ». Les pre­miers ar­ticles pa­rus en jan­vier évo­quaient ce qu’on y avait fait, en con­si­dé­rant le livre dans toute son am­pleur chro­no­lo­gique. Au­jourd’hui, on nous de­mande de ré­agir à des cri­tiques qui nous re­prochent ce que nous n’avons pas fait, et tou­jours à par­tir des mêmes exemples ré­pé­tés en boucle. On nous ac­cuse d’avoir pré­sen­té une France en­tiè­re­ment fé­con­dée par l’étran­ger, or c’est évi­dem­ment ab­surde, nous n’avons ja­mais écrit une chose pa­reille, et ce­la ne fait que ré­vé­ler les fan­tasmes de nos cen­seurs. Peut-être cer­tains d’entre eux n’ont-ils sim­ple­ment pas sup­por­té que des his­to­riennes et des his­to­riens dé­cident de sor­tir de l’en­clos dans le­quel on les en­ferme pour rendre vi­sible la ma­nière dont ils tra­vaillent vrai­ment.

Pa­trick Gue­nif­fey : L’écho que ren­contre l’ou­vrage té­moigne de ce que votre tra­vail est sor­ti du Lan­der­neau uni­ver­si­taire. Vous au­riez dû vous y at­tendre, on n’est pas aux Etats-Unis, où les uni­ver­si­taires peuvent ra­con­ter toutes les âne­ries qu’ils veulent, et Dieu sait s’ils en ra­content, per­sonne ne s’y in­té­resse. Vous êtes par ailleurs trop mo­deste. Votre tra­vail est une opé­ra­tion po­li­tique, il s’ex­pose à des ob­jec­tions po­li­tiques. De plus, tout historien doit ac­cep­ter la contro­verse, car l’His­toire, en France, c’est la concep­tion que je dé­fends, ve­nant des études sur la Ré­vo­lu­tion, où on aime à s’échar­per pu­bli­que­ment. L’His­toire n’a ja­mais été sé­pa­rée du dé­bat po­li­tique.

P. B. : Ne croyez pas que le mé­tier de mé­dié­viste soit de tout re­pos : on s’écharpe aus­si sur la ba­taille de Poi­tiers, les ca­thares et Jeanne d’Arc. Mais le sens du dé­bat n’em­pêche pas de dé­fendre quelques prin­cipes. Nous sommes pour les uns « pé­tai­nistes », pour les autres « mé­té­quo­philes ». Re­con­nais­sez que c’est ab­surde, re­con­nais­sez sur­tout que se joue là une in­quié­tante mu­sique po­li­tique, bien ca­rac­té­ris­tique mal­heu­reu­se­ment du vent mau­vais qui souffle au­jourd’hui. C’est Eric Zem­mour qui a don­né le ton en op­po­sant le par­ti de la France au « par­ti des étran­gers », dont nous se­rions. Face à de telles ou­trances, on ne peut ré­pondre, car on se si­tue évi­dem­ment au-de­là des cadres du dé­bat his­to­rio­gra­phique. P. G. : Vous avez tort, vous es­qui­vez. P. B. : Je suis un historien en­ga­gé, mais d’abord en­ga­gé dans le tra­vail in­tel­lec­tuel, qui ne peut pour ce­la se ré­soudre à la dé­gra­da­tion du dé­bat pu­blic. Ain­si, je trouve in­co­hé­rent et in­ac­cep­table que vous nous ayez as­si­mi­lés à des « hé­ri­tiers de Vi­chy ».

P. G. : En ef­fet, vous dé­fen­dez une concep­tion de l’his­toire de France culpa­bi­li­sante et hon­teuse, vi­sant à l’ex­pia­tion : bref, le dis­cours pé­tai­niste ap­pe­lant les Fran­çais de 1940 à se re­pen­tir. « L’agres­sion co­lo­niale », vous em­ployez le mot, joue le même rôle chez vous. P. B. : Où avez-vous vu que nous sou­te­nons cette vi­sion ? P. G. : En vous li­sant.

Mais vous-même, Pa­trice Gue­nif­fey, quels sont vos re­proches à l’égard de cet ou­vrage ?

P. G. : C’est d’abord de re­non­cer à la res­pon­sa­bi­li­té de l’in­tel­lec­tuel. Que vous ayez en­ga­gé 122 his­to­riens, très bien. Mais que vous écri­viez une « ou­ver­ture » à l’ou­vrage, et non une vraie in­tro­duc­tion, qui lui au­rait don­né uni­té et co­hé­rence, me gêne pro­fon­dé­ment. Vous vous dé­faus­sez der­rière le col­lec­tif.

P. B. : Je n’ai jus­te­ment pas vou­lu écrire de ma­ni­feste, car je ré­cuse cette vi­sion hé­roïque et vi­rile de l’His­toire où un au­teur fe­rait face à la France éter­nelle. J’ai dis­po­sé au seuil de ce livre col­lec­tif non pas une in­tro­duc­tion, mais une « ou­ver­ture ». Je tiens à ce mot. Elle se tra­verse cal­me­ment, mo­des­te­ment, pour

« Vous dé­fen­dez une concep­tion de l’his­toire de France culpa­bi­li­sante et hon­teuse, vi­sant à l’ex­pia­tion. » Pa­trice Guen­ni­fey

ar­ri­ver aux 146 contri­bu­tions. Ce qui n’em­pêche pas d’ex­pli­ci­ter un point de vue qui s’op­pose, je l’écris, à « l’étré­cis­se­ment iden­ti­taire qui do­mine au­jourd’hui le dé­bat pu­blic ».

P. G. : « Mo­deste » ? La deuxième chose est l’évident par­ti pris « dé­cons­truc­tion­niste ». L’idée que l’His­toire est « cons­truite », qu’elle peut donc être dé­cons­truite et re­cons­truite, est un symp­tôme très pré­oc­cu­pant au­jourd’hui quant au sta­tut (in­cer­tain) de la vé­ri­té. Si tout est dis­cours, tout peut être rem­pla­cé, et l’in­si­gni­fiant (comme la plu­part des dates re­te­nues dans votre livre) pla­cé au même rang que l’im­por­tant, mais pour ra­con­ter, bien sûr, une His­toire to­ta­le­ment dif­fé­rente. L’idéo­lo­gie rem­place l’His­toire.

P. B. : Où avez-vous vu qu’on « rem­place » des dates par d’autres ? Nous écri­vons une His­toire, nous ne pro­cé­dons pas à un « grand rem­pla­ce­ment ».

P. G. : Y a-t-il des dates qui s’im­posent ou non ? Si vous écri­vez une his­toire des échanges ré­ci­proques entre la France et le monde, il y a tout de même des choix qui s’im­posent. Le dé­cret de 1790 dé­cla­rant la paix au monde n’a pas la même im­por­tance, loin de là, que la Dé­cla­ra­tion des droits de 1789.

P. B. : Pour vous, l’His­toire se ré­vèle d’elle-même, im­po­sant des évi­dences que l’on n’a pas à dis­cu­ter. Nous n’avons dé­ci­dé­ment pas la même concep­tion de notre mé­tier.

P. G. : C’est in­du­bi­table.

On re­trouve sur votre livre la même ligne de frac­ture que dans le dé­bat de la pré­si­den­tielle, entre deux vi­sions de notre iden­ti­té. Est-il pos­sible de sor­tir de cet af­fron­te­ment ?

P. B. : Je ne sais pas, en tout cas notre ou­vrage a contri­bué à le rendre vi­sible, et c’est en ce­la aus­si que l’on peut faire oeuvre d’historien : en po­sant un diag­nos­tic sur l’au­jourd’hui qui le li­bère d’une lec­ture idéo­lo­gique.

P. G. : L’al­ter­na­tive reste entre la droite et la gauche, pas entre « ou­vert » et « fer­mé ». Du reste, pour être « ou­vert », il faut sa­voir qui l’on est et d’où l’on vient.

Pour­quoi n’as­su­mez-vous pas le fait que vous pro­po­sez un contre-ré­cit na­tio­nal ?

P. B. : Parce que nous n’écri­vons pas contre, mais au­tre­ment : c’est l’his­toire de France telle qu’on peut la com­prendre au­jourd’hui.

Etes-vous le te­nant d’une iden­ti­té com­po­site, mul­ti­cul­tu­relle, plu­tôt que d’une autre vi­sion, plus ho­mo­gène, qui se­rait celle de Pa­trice Gue­nif­fey ?

P. B. : Oui. P. G. : Bou­che­ron est un te­nant de la France sans His­toire et sans iden­ti­té, ré­duite à un pur mar­ché, peu­plée de pro­duc­teurs, de consom­ma­teurs et de com­mu­nau­tés plu­tôt que de ci­toyens. Son livre pro­cède néan­moins d’une ques-

tion im­por­tante : quelle His­toire com­mune dans une so­cié­té de plus en plus di­verse ? Cette ques­tion ne se pose qu’en France, car nous sommes le seul pays qui in­tègre les im­mi­grés, les autres pays les lais­sant vivre à part. L’apar­theid de fait est par­tout la règle, sauf en France, où notre tra­di­tion uni­ver­sa­liste nous l’in­ter­dit. D’où la ques­tion : comment pro­duire de la co­hé­sion à par­tir de tant de di­ver­si­té ? L’His­toire est en jeu, car l’iden­ti­té de la France est for­te­ment his­to­rique, même si elle n’est pas qu’his­to­rique. Il faut y ajou­ter, en par­ti­cu­lier, la lit­té­ra­ture. La ten­ta­tion est grande de « di­luer » le ré­cit na­tio­nal pour y faire une place à des mé­moires dif­fé­rentes, voire de le dis­soudre.

N’est-ce pas un peu ré­duc­teur ?

P. G. : Non, je ne vois pas en quoi. P. B. : Il n’y a pas de vé­ri­té his­to­rique. En tout cas, celle-ci n’en est pas une. P. G. : Il n’y a pas de vé­ri­té his­to­rique ? P. B. : Pour­quoi la France se­rait-elle da­van­tage dé­fi­nie par sa lit­té­ra­ture que par ses pay­sages ? Vous af­fir­mez une in­ter­pré­ta­tion, en au­cun cas la vé­ri­té du fait. En re­vanche, lorsque vous pos­tu­lez la di­ver­si­té crois­sante de la po­pu­la­tion fran­çaise, vous al­lez contre les réa­li­tés chif­frées : la part du solde mi­gra­toire dans l’ac­crois­se­ment dé­mo­gra­phique est glo­ba­le­ment constante en France de­puis les an­nées 1950, bien in­fé­rieure à ce qu’elle était dans les an­nées 1920.

P. G. : Vous me faites pen­ser aux sa­vants so­vié­tiques qui prou­vaient, noir sur blanc, que les vaches com­mu­nistes don­naient plus de lait que les vaches ca­pi­ta­listes…

L’ou­vrage de Georges Ben­sous­san, « Les ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique » (2002), dé­plo­rait l’im­pos­si­bi­li­té d’en­sei­gner la Shoah dans cer­taines zones. Votre ou­vrage ré­pond-il à ce pro­blème ?

P. B. : N’en­sei­gnant pas dans le se­con­daire, je me gar­de­rai bien de don­ner des le­çons. Tout ce que je peux dire, c’est qu’il est aus­si dif­fi­cile au­jourd’hui d’en­sei­gner l’His­toire qu’une autre ma­tière, mais sans doute pas da­van­tage.

L’His­toire ne se­rait pas plus pro­blé­ma­tique que les autres ma­tières ?

P. B. : Je ne crois pas, et ce n’est pas en conti­nuant à as­sé­ner vio­lem­ment une telle opi­nion qu’on fi­ni­ra par la rendre vraie. Les en­quêtes dé­montrent que l’His­toire est une ma­tière plu­tôt ap­pré­ciée des élèves, no­tam­ment parce qu’ils y trouvent en­core un sens du ré­cit.

P. G. : Vous ne vou­lez pas dé­battre des vraies ques­tions. La vraie ques­tion, c’est celle que po­sait clai­re­ment en 2014 Do­mi­nique Borne dans « Quelle His­toire pour la France ? ». Est-ce que notre ré­cit fait en­core sens pour une po­pu­la­tion plus di­ver­si­fiée par ses ori­gines, sa­chant par ailleurs que ces po­pu­la­tions pro­viennent de nos ex-co­lo­nies, et non pas d’Ita­lie, de Po­logne ou d’Es­pagne comme dans les an­nées 1930 ? Borne ré­pond qu’il faut ré­in­ven­ter ce ré­cit na­tio­nal, d’où son idée de le faire dé­bu­ter par l’ins­tal­la­tion des Grecs à Mar­seille, une fa­çon d’in­tro­duire d’autres mé­moires dans le ré­cit col­lec­tif. Je ne suis pas con­vain­cu, mais au moins Borne as­su­mait ses choix. Pas vous.

P. B. : S’il faut ex­pli­ci­ter la ré­ponse à la ques­tion : quel ré­cit pour la France ?, je ré­pon­drai vo­lon­tiers par quatre mots : ce ré­cit doit être ou­vert sur le monde, et je ne vois pas en quoi c’est ra­pe­tis­ser la France que de l’en­vi­sa­ger dans sa di­men­sion mon­diale. Il doit être di­vers, ne se­rait-ce que pour le rendre plus res­sem­blant à la France d’au­jourd’hui et faire droit à sa di­ver­si­té.Cette His­toire doit être aus­si peu­plée, c’est-à-dire qu’elle n’est pas seule­ment ani­mée par les hé­ros et les grands hommes, et c’est un autre point de désac­cord entre nous. Voi­là pour­quoi nous trou­vons dans notre livre des pay­sans néo­li­thiques, des tailleurs de pierre mé­dié­vaux, des es­claves mo­dernes… En­fin, elle doit être en­traî­nante et non déses­pé­rante, pour ne pas se com­plaire dans les fa­ci­li­tés du dé­cli­nisme. Bref, l’His­toire ne sert ni à ac­cla­mer ni à dé­tes­ter.

Le livre de Pa­trick Bou­che­ron ne gêne-t-il pas ceux qui consi­dèrent que la France n’a pas be­soin de di­ver­si­té pour faire son ré­cit ?

P. B. : Pa­trice Gue­nif­fey le sait mieux que qui­conque, car c’est

« Je tra­vaille, nous tra­vaillons, à construire un “nous” plus res­pi­rable. » Pa­trick Bou­che­ron

un historien de la Ré­vo­lu­tion fran­çaise, où ce pays s’est rê­vé pa­trie de l’uni­ver­sel. La ques­tion de l’uni­ver­sa­li­té tra­verse notre livre. Cette vo­ca­tion fran­çaise ne com­mence pas avec les Lu­mières. Louis XIV avait une cer­taine idée de l’uni­ver­sel, qui n’est pas la même que celle de Na­po­léon avec le Code ci­vil. Puis il y a un mo­ment moins connu, que nous avons ap­pe­lé la mon­dia­li­sa­tion à la fran­çaise dans les an­nées 1860.

Pa­trice Gue­nif­fey, l’His­toire ne vaut-elle que si elle est l’oeuvre de hé­ros ou de grands hommes ?

P. G. : Bien sûr que non, mais les « hé­ros », qui peuvent être très dif­fé­rents les uns des autres, po­si­tifs et sou­vent même né­ga­tifs, lui donnent un vi­sage et lui confèrent un sens. Ils contri­buent à l’in­tel­li­gi­bi­li­té de l’His­toire. C’est ce que je me suis ef­for­cé de mon­trer dans « Na­po­léon et de Gaulle ». Je ne plaide pas pour le re­tour à Bos­suet ! Reste que l’His­toire se­lon Bou­che­ron, elle, ne fait pas sens.

C’est-à-dire ?

P. G. : C’est-à-dire qu’il n’y a pas de liens co­hé­rents ou de fil conduc­teur dans cette His­toire. C’est une His­toire émiet­tée, faite de frag­ments que rien ne re­lie. Elle est à l’image de la France sou­hai­tée par Bou­che­ron et ses pa­reils : en mor­ceaux. Au lieu d’ai­der à l’in­té­gra­tion, elle contri­bue à la sé­pa­ra­tion des com­mu­nau­tés. Elle nour­rit le sen­ti­ment de la désaf­fi­lia­tion et le res­sen­ti­ment qui en est le pro­duit. P. B. : Ce ne sont pas des His­toires « autres ». C’est une seule et même His­toire, la nôtre, plus large, plus vi­vante et je crois aus­si plus in­té­res­sante que les vieilles ren­gaines. P. G. : Le ré­sul­tat étant un ré­cit plus faible, donc moins sus­cep­tible de per­mettre une in­té­gra­tion. Là ré­side notre désac­cord po­li­tique. P. B. : Je tra­vaille, nous tra­vaillons, à construire un « nous » plus res­pi­rable. P. G. : Certes, mais force est de consta­ter que nous ne res­pi­rons pas mieux, sauf peut-être au centre de Pa­ris ou au­tour du Col­lège de France. Etes-vous dé­jà al­lé dans les ban­lieues ? P. B. : Oui, j’y ai gran­di, mais ce n’est pas le pro­blème.

Pour vous, Pa­trice Gue­nif­fey, la dis­pa­ri­tion d’un socle com­mun ne doit pas être ag­gra­vé par la pro­mo­tion d’un ré­cit autre ?

P. G. : C’est une di­lu­tion dans une ab­sence d’His­toire. Le ré­cit tra­di­tion­nel avait le mé­rite de dé­li­vrer un mes­sage, de dé­fi­nir une iden­ti­té col­lec­tive or­don­née au­tour de l’idée de li­ber­té. La li­ber­té est le fil di­rec­teur de l’his­toire de France.

P. B. : Et vous trou­vez que ce­la a tou­jours pro­duit des ré­sul­tats brillants ?

P. G. : Oui, bien sûr. Ce ré­cit a pro­duit de l’uni­té à par­tir d’une réa­li­té plu­rielle. Il a mis fin à la guerre d’une moi­tié de la na­tion contre l’autre. Ce n’est pas rien.

Ex­pli­ca­tions. Dans les lo­caux du « Point » , Pa­trick Bou­che­ron (à g.) dé­bat avec Pa­trice Gue­nif­fey.

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