Philippe Katerine, Vincent Macaigne, Axelle Ropert : l’entretien
Les chiens sont-ils lâchés contre le cinéma d’auteur et la création indépendante en général ? Dialogue passionnant entre AXELLE ROPERT, VINCENT MACAIGNE et PHILIPPE KATERINE sur la contradiction comme nécessité créative, Godard, le hasard et les multiplex
AXELLE ROPERT EST CINÉASTE, AUTRICE DE TROIS BEAUX FILMS : “LA FAMILLE WOLBERG” (2009), “TIREZ LA LANGUE, MADEMOISELLE” (2013) ET “LA PRUNELLE DE MES YEUX” (2016). Elle fut aussi critique de cinéma (notamment aux Inrockuptibles), est également scénariste (des films de Serge Bozon). Vincent Macaigne est un des hommes de théâtre les plus novateurs et marquants apparus dans la décennie écoulée – Au moins j’aurais laissé un beau cadavre (2011), Je suis un pays (2018). Il est devenu un acteur incontournable, dans des films manifestes du nouveau cinéma français, signés Guillaume Brac ou Antonin Peretjatko, mais aussi dans
Le Sens de la fête (2017) d’Eric Toledano et Olivier Nakache, Doubles Vies (2018) d’Olivier Assayas ou Fête de famille (2019) de Cédric Kahn. Notre rédacteur en chef invité a eu envie de les faire se rencontrer.
Philippe Katerine — Il y a quelques années, j’avais lu un texte de Vincent dans les Cahiers du cinéma (en avril 2013 – ndlr). C’était un texte de quatre pages, mais sous forme de SMS, intitulé “Le SMS de Bologne”, et qui m’avait frappé par sa vigueur. Et Axelle a écrit également au mois de juillet (dans Le Monde – ndlr) ce qu’on pourrait appeler un pamphlet sur le mépris palpable des pouvoirs publics envers le cinéma d’auteur. (A Axelle Ropert et Vincent Macaigne). Le sujet de vos textes n’était pas tout à fait le même, mais il y avait quelque chose de commun.
Axelle Ropert — Oui, un romantisme commun. On a eu une année très éprouvante dans le cinéma français. Une sorte de refrain qu’on entendait en sourdine affirmant que le cinéma français était trop arty, élitiste, ne faisait pas d’entrées a gagné du terrain. Avec d’autres membres de la SRF (Société des réalisateurs de films – ndlr), on a eu le sentiment que, comme dirait Truffaut, les chiens étaient lâchés contre le cinéma français d’auteur, avec une violence inédite et en toute impunité. Je pense que cela s’inscrit dans un mouvement d’ensemble, une violence globale faite aussi à tout le secteur de la culture, aux hôpitaux, à la presse…
Vincent Macaigne — Pas forcément à la même échelle. Dans le théâtre public, même les grands acteurs vivent extrêmement mal et font l’expérience de la précarité. De façon plus globale, je pense que les grandes oeuvres sont des utopies. Apocalypse Now, c’est une utopie. Et si les pouvoirs publics ne font pas tout pour reconnaître et saluer ce type d’oeuvres, le public s’en détourne.
Axelle Ropert — Cette petite musique qui dit que le cinéma français est chiant, c’est une très vieille histoire. On pourrait la dater de la Nouvelle Vague. Je pense qu’elle n’a pas été pardonnée. Dans l’histoire de la musique classique, on a pardonné à Webern, Schoenberg d’avoir à ce point déconstruit leur art. Dans la peinture aussi. Dans le rock aussi. Mais dans l’industrie du cinéma, quelque chose n’a pas été pardonné. L’idée que la Nouvelle Vague aurait vidé les salles de ses spectateurs – ce qui est historiquement faux – a fait son chemin. C’est d’ailleurs une constante que les réalisateurs français qui font beaucoup d’entrées aiment bien taper sur la Nouvelle Vague. Ce ressentiment, je le ressens très fortement. Le ressentiment, c’est un sentiment d’impuissance qui n’a pas été digéré. Je crois que la Nouvelle Vague a été une telle force d’apparition qu’elle a pu créer un sentiment d’impuissance chez des gens qui n’en étaient pas des acteurs. Cinquante ans après, on paye ça. On est pris dans une histoire de l’art qui est violente. Et l’enjeu n’est pas seulement de couper ou pas les robinets financiers. C’est aussi comment on parle publiquement de l’art, et pourquoi l’art est tellement soupçonnable de gaspiller de l’argent, d’être fait pour les élites. L’époque est particulièrement réactionnaire là-dessus.
Philippe Katerine — Mais à l’époque de la Nouvelle Vague, d’où venait l’argent ?
Axelle Ropert — Le système était plus sauvage qu’aujourd’hui. Mais avec des acteurs financiers plus forts.
Il y avait encore de grands producteurs qui avaient des fonds propres, comme Georges de Beauregard (producteur d’A bout de souffle, 1960, Le Mépris, 1963, Lola, 1961, Cléo de 5 à 7, 1962,
La Religieuse, 1966... – ndlr), et qui pouvaient produire les films sur leurs fonds.
Philippe Katerine — Donc, ce qui rend fou les gens aujourd’hui, c’est qu’il s’agisse d’argent public ?
Axelle Ropert — Mais pour l’essentiel, ce n’est pas le cas. J’ai discuté récemment avec un économiste, qui n’était pas forcément de notre côté, mais qui m’expliquait qu’il y avait un pourcentage assez faible d’argent public dans le cinéma d’auteur. Plus faible que dans le cinéma commercial. Pourtant, cette idée d’un cinéma de subventions à perte est très puissante et nourrit le ressentiment. L’avance sur recettes n’est pas un impôt prélevé sur les contribuables. C’est une taxe sur les billets, ce qui n’est pas pareil. Mais nos adversaires ont réussi à faire croire que nous étions financés en pure perte par l’argent de l’Etat. Ce qui nous rend impopulaires.
Vincent Macaigne — Ce que j’essaie de faire entendre, c’est que dans le théâtre public, la subvention va au public. Dans la plupart des pays où j’ai joué, les tarifs des places sont autour de cent euros. La subvention ne va pas aux artistes. Elle
“Je crois que la Nouvelle Vague a été une telle force d’apparition qu’elle a pu créer un sentiment d’impuissance chez des gens qui n’en étaient pas des acteurs” AXELLE ROPERT
permet que la place soit moins chère et que le public soit plus divers. C’est un argent dont il bénéficie par ricochet. Après, on essaie de faire croire que les salles du théâtre public sont vides. C’est faux, c’est carrément plein, c’est même difficile d’avoir des places. Dans la dernière pièce que j’ai montée, il y avait deux cents personnes sur liste d’attente par soir.
Philippe Katerine — Pour la plupart ce sont des abonnés, non ?
Vincent Macaigne — Ah non, Wajdi Mouawad a carrément enlevé les abonnés. Ce sont vraiment des gens qui ont acheté leur place pour ce spectacle. Et il y a deux cents ou trois cents personnes tous les soirs qui n’arrivent pas à avoir de place. Donc, je ne vois pas comment on pourrait faire mieux. Ou alors, il faudrait créer des plus grandes salles, qu’on nous mette au Zénith…
Axelle Ropert — En tout cas, j’ai l’impression qu’il y a une violence à l’endroit du cinéma français qui n’existe pas dans les autres pays. Dans le cinéma américain, il n’y a pas cette agression récurrente du cinéma des studios contre le cinéma indépendant. Ce ne sont pas deux camps dont l’un veut la peau de l’autre. Le camp le plus agressif est celui qui est le plus fort. Ça me fait penser à Duras qui disait qu’elle n’avait que dix mille spectateurs mais que même ces dix mille spectateurs le cinéma commercial les jalousait, voulait les lui prendre. Nous, nous ne voulons pas prendre au camp d’en face ses trois millions d’entrées. J’ai une admiration pour les cinéastes qui font beaucoup d’entrées. Je ne m’explique pas ce ressentiment des forts contre les faibles.
Vincent Macaigne — Moi, je projette ça sur une dimension plus globalement politique. Il y a un manque d’espoir chez les gens, un manque de vision projeté sur la société. Tout ce qui leur paraît gadget serait comme quelque chose qu’on leur prendrait. L’exigence, l’intégrité sont dévaluées. Mais dans tous les domaines. Mon frère est médecin, et on lui propose tous les mois de bosser dans un hôpital privé en étant payé dix fois mieux. Autour de lui tout le monde lui dit : “Mais t’es trop con !” On a enlevé aux choses leur valeur. (A Philippe Katerine) Et en tant qu’acteur, as-tu le sentiment qu’il y ait une guerre de clans dans le cinéma français ?
Je ne sais pas… Dans le texte d’Axelle, j’aimais beaucoup l’idée que de Funès n’existerait pas s’il n’y avait pas eu Bresson. Et vice versa. Je trouve intéressante la formation de ce couple. Faut oser !
(A Axelle Ropert) Pourrais-tu revenir sur cette idée ?
Axelle Ropert — C’est vraiment une intuition. Je crois parfois que les gens ont besoin les uns des autres, mais sans le savoir. Et évidemment que Bresson ne pensait pas qu’il avait besoin de Louis de Funès, et encore moins l’inverse. Mais d’une certaine manière, je crois beaucoup à un inconscient artistique où l’on se construit en opposition, ou en se complétant. Et je crois que les deux existent pour se compléter. Comme inventrice d’histoires, j’écris toujours une histoire qui me manque. Qui peut compléter un monde qui existe déjà. Si, autour de moi, je ne vois que des films à la de Funès, j’aurais envie de faire du Bresson. Et s’il n’y a que du Bresson, j’aurais envie de faire du de Funès. Et ces mondes où il n’y aurait que l’un ou l’autre me paraissent mortels. J’aime bien qu’il y ait de la contradiction.
Philippe Katerine — Vincent, toi aussi tu tournes dans des films très différents les uns des autres ?
Vincent Macaigne — Je choisis des films que j’aime bien. Pour l’instant, je n’ai pas accepté de films auxquels je ne croyais pas au départ. Même s’il m’est arrivé d’être déçu du résultat. Mais je n’ai rien contre le cinéma commercial. Je ne suis pas sensible à cette opposition.
Ce qui me fait peur, bien sûr, c’est que l’Etat se désengage du cinéma et que d’un coup, comme en Italie, où il y avait plein de grands cinéastes, il n’y ait quasiment plus de films d’auteur. Mais vous savez, en Italie, avant que la télé ne prenne son grand virage commercial, dans les années 1970, on diffusait des spectacles de Carmelo Bene en prime time. Les spectateurs hallucinaient un peu, mais ils trouvaient ça marrant. Evidemment que ce que l’on donne à regarder aux gens modifie en profondeur leurs perceptions.
Axelle Ropert — J’ai une curiosité de spectatrice : je me demande comment vous faites tous les deux pour intégrer des familles de cinéma qui n’ont pas du tout l’air de vous ressembler au départ. Par exemple, pour toi Philippe, je pense au Grand Bain.
Philippe Katerine — Ah, je pense que l’univers du Grand Bain doit me ressembler forcément puisque j’y mets les pieds. Et puis, tu sais, on était tous en maillot de bain, donc ça rend tout le monde modeste. Tu trouves ta place dans le vestiaire. C’est très simple.
Vincent Macaigne — Pour moi aussi c’est instinctif. Je sens un projet, je le fais. Je ne le sens pas, je ne le fais pas. Mais je ne me pose jamais la question de “est-ce que ça me ressemble ?” Et encore moins, “est-ce que c’est trop ou pas assez grand public ?”
Philippe Katerine — Pour prendre un exemple précis, j’ai tourné récemment un film avec Dany Boon, Le Lion, et il se trouve que le rôle t’avait d’abord été proposé.
Vincent Macaigne — C’est vrai, et j’avais accepté. Mais finalement, je me suis retiré du projet. J’aimais bien l’idée de faire un film avec Dany Boon pourtant. Si finalement je ne l’ai pas fait, ce n’est pas une question de territoire ou de positionnement.
Axelle Ropert — Et est-ce que vous n’en avez pas marre qu’on vous propose souvent des personnages d’hurluberlus ?
Philippe Katerine — Là, en l’occurrence, c’était un personnage de psy ! Pas du tout un hurluberlu.
Vincent Macaigne — Je n’ai pas d’avis là-dessus. Sur ce que l’on me propose, comment l’on me perçoit… Ce n’est pas ça qui détermine si j’accepte ou pas un projet.
Ça vous est souvent arrivé d’être castés pour les mêmes rôles ?
Philippe Katerine — Moi, ça m’est déjà arrivé qu’on me propose un rôle en me disant qu’il t’avait été proposé. Deux ou trois fois, je crois. Ça m’intrigue énormément. Pas tellement de savoir pourquoi on pense consécutivement
à Vincent et à moi, mais plutôt ce que seraient ces films avec d’autres acteurs. Avec Axelle, tout à l’heure, on évoquait les castings alternatifs de films qui ont marqué l’histoire du cinéma. Il paraît que Sylvie Vartan avait été envisagée pour
Les Parapluies de Cherbourg, ou qu’Alfred Hitchcock voulait absolument Vera Miles pour Vertigo, et pas tellement Kim Novak !
Axelle Ropert — Le Van Gogh de Maurice Pialat avait été proposé à Daniel Auteuil avant Jacques Dutronc. Le film est assez inimaginable aujourd’hui sans Dutronc.
Philippe Katerine — En fait, probablement que si on avait vu Van Gogh avec Daniel Auteuil, on aurait trouvé ça magnifique aussi.
(A Axelle Ropert) Pour revenir à la question du marché, est-ce qu’en tant que cinéaste indépendante, tu dirais que le casting est un moment où l’on est obligé de composer avec le marché ?
Axelle Ropert — Pas prioritairement. C’est une question qui se pose dès l’écriture. Quand j’écris aujourd’hui, je me dis qu’il faut que je fasse attention à mon originalité. Quand je sens que ça déborde vers quelque chose de trop fantaisiste, je coupe parce que je sais que ça va me valoir un petit retour de bâton. Je ne me censurais pas comme ça, il y a dix ans. Mais c’est peut-être une bonne censure. Je pense de toute façon que la nature profonde de quelqu’un se faufile partout. Même quand on se censure, elle se faufile dans quelque chose de plus caché.
Philippe Katerine — Oui, on la retrouve toujours son étrangeté.
Vincent Macaigne — Je crois de plus en plus à la notion de lieu. Et je me demande si l’endroit du cinéma n’est pas le problème. Ces grands complexes induisent un genre de spectacle. Tout est fait dans le lieu pour t’inciter à aller voir plutôt Joker qu’un film d’auteur. Même s’ils passent les deux. Et d’ailleurs, j’ai bien aimé Joker. Je pense, Philippe, que c’est pareil pour les salles de concerts, ça ne raconte pas la même chose de jouer dans l’une ou dans l’autre.
Axelle Ropert — Je ne suis pas du tout d’accord. Ma salle de cinéma préférée à Paris, c’est l’UGC des Halles parce qu’on y trouve à la fois des blockbusters et des films d’art et d’essai pointus. Le public est hyper mélangé. Je n’aime pas les ghettos et je pense que le mélange est dans la nature du cinéma.
Vincent Macaigne — Ah, mais j’adore les multiplex ! Mais j’ai plutôt envie d’y voir le Joker. Ce que fait Godard autour du Livre d’image, ça me passionne, par exemple. Il pense la projection du film en fonction du lieu, et il choisit de le montrer sous forme d’installation dans des théâtres. Je l’ai vu à Vidy-Lausanne. Il vient de passer à Nanterre. Tu l’as vu ?
Axelle Ropert — Non, pour le coup ça ne m’intéresse pas. Godard ne m’intéresse plus depuis une vingtaine d’années, depuis les Histoire(s) du cinéma. La façon dont il a renoncé aux acteurs, à la fiction, au récit pour moi est une forme d’épuisement du cinéma, qui ne m’impressionne pas tellement.
Vincent Macaigne — La façon dont il nous oblige à voir son film comme il le veut en pensant la scénographie de sa projection me passionne. Tu vois le film sur sa propre télé qu’il a ramenée.
Il construit toute une déambulation avec différents écrans. C’est très fort.
Axelle Ropert — Je ne suis pas sensible à cette idée que le cinéaste contrôle la façon dont on voit son film. Est-ce qu’on n’a pas les plus fortes émotions de cinéma lorsqu’on découvre les films par inadvertance ? Je me souviens avoir découvert Les Deux Anglaises et le Continent (de François Truffaut, 1971
– ndlr) dans un hôtel au Canada. J’étais adolescente. Le film avait commencé depuis une demi-heure, je ne savais pas ce que c’était, et ça m’a happée.
Philippe Katerine — C’est vrai que ce genre de rencontres de hasard crée des chocs inouïs. Il y a peu de temps, je suis tombé sur Lady Chatterley (2006) de Pascale Ferran. Je ne l’ai appris qu’après. Ça avait commencé et j’ai été choqué par le rythme, le temps qu’elle prenait, ça m’a bouleversé.
Vincent Macaigne — C’est vrai aussi, mais ce sont deux choses différentes.
Axelle Ropert — Je pense quand même que l’inadvertance constitue plus le cinéma que le musée.
Vincent Macaigne — Si on revient à Godard, ce n’est pas du tout le musée qu’il investit. Ce n’est pas non plus le théâtre. Il invente vraiment son endroit, et c’est assez beau. Pour moi, c’est la clé de trouver son endroit. Ça permet ensuite d’être le plus ouvert possible.
(A Philippe Katerine) Quinze ans après ton unique long métrage, Peau de cochon, en 2003, penses-tu refaire un jour des films comme réalisateur ?
Ah oui… Mais j’attends d’être assez mature… Peau de cochon, c’est un film que j’ai fait un peu tout seul. C’est une rencontre avec des gens qui m’ont donné une caméra, donc je m’en suis servi. Si je refaisais un film, j’aimerais que ce soit différemment. J’aimerais vivre l’aventure d’une équipe. Je serais chaud pour ça. Mais dans les films où je joue, je suis en stage d’observation. Etre sur un plateau, c’est génial pour l’observateur que je suis. C’est même bouleversant cette idée d’une société qui se recompose en miniature.
“Ces grands complexes induisent un genre de spectacle. Tout est fait dans le lieu pour t’inciter à aller voir plutôt Joker qu’un film d’auteur” VINCENT MACAIGNE