BHL/JEAN DA­NIEL

LE FACE-À-FACE

L'Obs - - La Une - PRO­POS RE­CUEILLIS PAR JEAN-FRAN­ÇOIS CO­LO­SI­MO ILLUS­TRA­TIONS CA­RO­LINE GA­MON

Al­lons donc au com­men­ce­ment, à la Bible, puisque, d’em­blée, vous di­ver­gez sur ce point ori­gi­nel : l’Elec­tion est-elle une bé­né­dic­tion ou une ma­lé­dic­tion ? Ber­nard-Hen­ri Lé­vy Pour y voir clair, il faut écar­ter, pour com­men­cer, des siècles d’un mal­en­ten­du au­quel la glose chré­tienne au­ra gran­de­ment contri­bué. Que l’Elec­tion ne soit pas un ca­deau, c’est cer­tain. Jean Da­niel Sur ce­la au moins nous se­rons d’ac­cord. B.-H. L. Mais elle est en­core moins un pri­vi­lège. La ten­ta­tion existe ? Peut-être. Mais elle est re­je­tée par la To­rah : pro­fi­tant d’une énième mon­tée de Moïse en haut du Si­naï, Co­ré, son cou­sin, réunit le peuple pour lui dé­cla­rer que « toute l’as­sem­blée est sainte ». Vous sa­vez com­ment l’his­toire fi­nit. C’est la terre qui, au re­tour de Moïse, ouvre sa bouche et en­glou­tit tout cru et tout vi­vant Co­ré. La pen­sée juive dé­teste toutes les ma­ni­fes­ta­tions d’or­gueil à ce su­jet. C’est même, dans la lit­té­ra­ture tal­mu­dique, un pé­ché de la même gra­vi­té que ce­lui de So­dome. J. D. Mais que l’Eter­nel en per­sonne oblige ses élus au bien, et plus en­core à mé­ri­ter la sain­te­té, n’y change rien ! En fait, il les en­chaîne dans une élite su­pé­rieure. Il y a comme une double peine : la condam­na­tion à l’ap­par­te­nance est di­vine, ori­gi­nelle, ir­ré­mé­diable ; l’échec à se mon­trer fi­dèle à l’Al­liance est in­évi­table. Car Dieu pro­met la terre et, dans le même temps, veut qu’elle ne soit ha­bi­tée que par des prêtres et des té­moins ! L’his­toire tu­mul­tueuse de la Bible est celle de cette contra­dic­tion. Yah­vé veut que le Juif soit exem­plai­re­ment par­fait alors que lui seul peut l’être. Sur ce pa­ra­doxe tra­gique, mais aus­si ab­surde, cruel, lui-même d’ailleurs, je le note, re­fuse de s’ex­pli­quer. B.-H. L. D’abord, l’Eter­nel n’« oblige » à rien, il pro­pose, il laisse libre. Mais, sur­tout, l’idée d’une « élite su­pé­rieure », d’un peuple plus proche de Dieu, plus saint que les autres, et qui en nour­ri­rait je ne sais quelle va­ni­té na­tio­nale, rien n’est plus étran­ger au gé­nie du ju­daïsme. Plu­tôt que d’Elec­tion, les textes parlent de Se­gu­la, qui si­gni­fie en hé­breu « tré­sor » et, en par­ti­cu­lier, « tré­sor des rois » . Pas de Dieu, des rois. Ce que vous nom­mez l’Elec­tion dé­signe un rap­port, non à Dieu, mais aux na­tions. Le­quel ? Eh bien, d’être leur ac­com­pa­gna­teur, leur ai­guillon. Les Juifs sont, à la lettre, le tré­sor des na­tions. Ils sont une part de leur ri­chesse. Ils en sont une part, non mau­dite, mais bé­nie. Ils sont ce que j’ap­pelle leur « uni­ver­sel se­cret ». J. D. Certes, en créant le Dieu unique et en al­lant jus­qu’à se consi­dé­rer comme « le tré­sor des rois », les Juifs se sont im­po­sé un des­tin dont ils ont pro­po­sé l’im­pos­sible gran­deur à l’hu­ma­ni­té. Mais c’est un des­tin car­cé­ral.

B.-H. L. Com­ment ce­la, car­cé­ral ? De Jé­sus à Lus­ti­ger, l’his­toire est pleine de Juifs qui ont choi­si de sor­tir du ju­daïsme, cette « re­li­gion » ( j’hé­site sur le mot car il a d’abord une si­gni­fi­ca­tion chré­tienne) où l’apos­ta­sie fait le moins ques­tion. J. D. Vous ne pou­viez prendre meilleur exemple. J’ai me­né un long dia­logue avec Jean-Ma­rie Lus­ti­ger sur le cru­ci­fié de l’Evan­gile dont la fi­gure, à l’époque, me han­tait. Mais aux fu­né­railles du car­di­nal, se­lon ses der­nières vo­lon­tés ré­di­gées de sa main à Jé­ru­sa­lem, le kad­dish, la prière pour les dé­funts de la sy­na­gogue, a été ré­ci­tée sur le par­vis de la ca­thé­drale. Oui, je dis bien une sorte de pri­son vo­lon­taire, car si l’on peut sor­tir du ju­daïsme, de la re­li­gion juive, on ne sau­rait sor­tir de la ju­déi­té, du peuple juif. B.-H. L. Eh oui. Comme tout chré­tien qui se res­pecte, Lus­ti­ger res­tait juif ! Ce­la dit, re­gar­dez l’his­toire de la Has­ka­lah, des Lu­mières juives. Elle est pleine de Juifs qui ont sou­ve­rai­ne­ment dé­ci­dé, sans que per­sonne les en em­pêche, de rompre leur ap­par­te­nance an­ces­trale et de se fondre dans le monde. Vous in­vo­que­rez l’ex­cep­tion ? Par­lons alors de tous ceux qui, après la guerre, ont es­ti­mé, comme mes pa­rents, que le prix à payer était trop fort et que la ma­lé­dic­tion, comme vous di­riez, était trop sou­vent au ren­dez-vous pour que l’on conti­nue de s’en­com­brer de ce far­deau ! J. D. Y ont-ils réus­si ? Le sou­ci iden­ti­taire de leur des­cen­dance in­dique que non. Vous évo­quez vos pa­rents et vous sa­vez la re­la­tion sin­gu­lière qui me lie à votre père : nous sommes nés le même jour de la même an­née, le 21 juillet 1920, qua­si­ment au même en­droit, lui à Mas­ca­ra, et moi, à Bli­da. B.-H. L. Rai­son pour la­quelle j’ai pu par­ler de vous deux comme de « ju­meaux stel­laires ». J. D. Nous n’avons ja­mais eu l’oc­ca­sion, votre père et moi, de dis­cu­ter de mes thèses sur la quête concrète de l’uni­ver­sel. L’Elec­tion, signe d’aris­to­cra­tie ou signe d’in­fa­mie ? La ques­tion a pour­sui­vi ces Juifs des Lu­mières. Ils en portent tou­jours la marque. B.-H. L. Pour­quoi « la marque » ? La gloire, plu­tôt. La gloire des Juifs ! J. D. La marque, au sens où Spi­no­za voit dans la cir­con­ci­sion la vraie conti­nui­té du peuple juif. La mo­niale juive Edith Stein, la dis­ciple de Hus­serl, qui au car­mel priait pour « le sa­lut de l’Al­le­magne », a fi­ni ga­zée. Vous sou­li­gnez, à rai­son, l’em­bar­ras de deux mille ans de pen­sée occidentale, chré­tienne puis sé­cu­la­ri­sée, à ce pro­pos. Mais vous sa­vez aus­si la ten­ta­tive de ré­so­lu­tion de Sartre : c’est le re­gard de l’autre, l’an­ti­sé­mite, le bour­reau, qui fait le Juif en éle­vant les murs de la pri­son juive. In­ter­pré­ta­tion li­bé­ra­trice, mais aus­si pro­vo­ca­trice ! Elle a sus­ci­té, en re­tour, la re­ven­di­ca­tion d’un ju­déo­cen­trisme aus­si

sys­té­ma­tique que l’an­ti­sé­mi­tisme. Je re­fuse d’es­sen­tia­li­ser l’un et l’autre, de les consti­tuer en mé­ta­phy­siques.

B.-H. L. Je n’ai ja­mais com­pris, cher Jean, votre idée de « pri­son juive ». Votre livre est beau, dou­lou­reux. Il au­rait pu être écrit par un hé­gé­lien de gauche de la fin du e siècle. Je peux même ima­gi­ner un Ro­senz­weig, la fa­meuse nuit de Kip­pour 1913 où il manque de sor­tir dé­fi­ni­ti­ve­ment du ju­daïsme, ha­bi­té par quelques-uns de vos thèmes. Mais, soyons francs, je ne me re­con­nais en rien dans votre concep­tion de l’être-juif.

J. D. Vous re­je­tez mon livre dans le pas­sé, c’est de bonne guerre. Mais moi je vous pro­jette dans un rêve épique entre Don Qui­chotte et Dis­rae­li [Pre­mier mi­nistre bri­tan­nique du XIXe siècle]. Votre livre au­rait été im­pos­sible sans la Shoah et sans Israël qui dé­ter­minent la ju­déi­té que vous y dé­fen­dez. C’est en e et une plai­doi­rie que vous dres­sez, en tis­sant votre tra­jec­toire per­son­nelle dans la des­ti­née juive pour fon­der vos en­ga­ge­ments. Vou­lus pour le bien, ils ne sont tou­te­fois pas al­lés sans mal, comme en Li­bye. Vous vous dé­fen­dez ha­bi­le­ment en in­vo­quant le mo­dèle pro­phé­tique au­quel vous vous iden­ti­fiez. Mais pour­quoi le gé­no­cide des Juifs, pour­quoi l’Etat des Juifs, pour­quoi les Juifs ? Ces ques­tions, vous n’y ré­pon­dez pas ou a prio­ri, au nom du mys­tère d’une condi­tion qui n’a, à mon sens, d’autre va­leur que d’être mys­tère. Au sein de cette dia­lec­tique de la sin­gu­la­ri­té et de l’uni­ver­sa­li­té qui vous oc­cupe mais aus­si vous op­pose, que pen­ser de ce que l’on a nom­mé l’uni­ci­té de la Shoah ? B.-H. L. Que dit l’an­ti­sé­mi­tisme pa­ré de ses ha­bits neufs ? Qu’il s’agi­rait d’un crime obs­cur, sans trop de vé­ri­té his­to­rique, exa­gé­ré, qua­li­fié d’unique pour culpa­bi­li­ser les peuples, leur de­man­der une ré­pa­ra­tion in­fi­nie et s’ins­ti­tuer en re­li­gion de l’hu­ma­ni­té. Oui, ce né­ga­tion­nisme des « in­cer­tains » montre l’en­jeu cru­cial que re­pré­sente l’uni­ci­té. J. D. Mais pas au point de la sé­pa­rer to­ta­le­ment de la ques­tion d’Ivan Ka­ra­ma­zov chez Dos­toïevs­ki : « Si Dieu existe, pour­quoi to­lère-t-il une seule larme d’un seul en­fant ? » La ré­ponse de la Bible et de la phi­lo­so­phie sur le mal est qu’il y a contra­dic­tion entre l’in­no­cence et la li­ber­té. B.-H. L. Si ce n’est que l’évé­ne­ment est trop abys­sal pour ne pas rui­ner les tra­di­tions théo­lo­giques ou phi­lo­so­phiques vi­sant à jus­ti­fier l’exis­tence de ce mal. J. D. J’en conviens. Il y a bien, his­to­ri­que­ment, un avant et un après-Au­sch­witz. Les ex­pli­ca­tions juives ou chré­tiennes ha­bi­tuelles ne su sent plus : ni celle d’une juste pu­ni­tion di­vine sou­te­nue par le rab­bin Elea­zar Shach ni celle d’une as­si­mi­la­tion des vic­times du na­zisme à Jé­sus en Croix pro­po­sée par Paul Clau­del. B.-H. L. La pre­mière est épou­van­table ; la se­conde, di­sons… com­mode. J. D. Je n’au­rais pas dit au­tre­ment. Mais, pour moi, à la nou­veau­té de l’évé­ne­ment ré­pond la nou­veau­té du dis­cours. Dieu lui-même en sort mo­di­fié pour Hans Jo­nas, la sy­na­gogue doit se faire mu­tique pour Emil Fa­cken­heim, il est trop tard pour le Mes­sie se­lon George Stei­ner… L’abîme d’in­hu­ma­ni­té ap­pelle un mo­tif trans­cen­dant pour rendre compte d’un fait de l’his­toire, quitte à l’y dis­soudre : l’uni­ci­té. B.-H. L. Non ! C’est une ques­tion non pas théo­rique mais fac­tuelle. La Shoah, je consacre de nom­breuses pages à dé­tailler pour­quoi, pré­ci­sé­ment, elle est un crime unique, sans précédent ni équi­valent. Ce­la dit, cette sin­gu­la­ri­té n’est pas en contra­dic­tion avec son uni­ver­sa­li­té mais elle en est la condi­tion. Me­sure de l’in­hu­main, éta­lon de l’hor­reur, sa mé­moire fonc­tionne comme un « aver­tis­seur d’in­cen­die » au sens de Wal­ter Ben­ja­min. J. D. La contex­tua­li­sa­tion se­rait ici in­dis­pen­sable. Mais en re­gard des gé­no­cides ar­mé­nien, tsi­gane, kh­mer ou rwan­dais, l’ex­cep­tion de la Shoah tient, se­lon moi, à cette pro­di­gieuse théo­lo­gie né­ga­tive que les Juifs se sont sen­tis som­més de pro­duire afin de conser­ver leur des­tin. B.-H. L. Soyons, là aus­si, concrets. La Bos­nie, le Rwan­da, le Dar­four, la Sy­rie : chaque fois, re­gar­dez bien, les pre­miers lan­ceurs d’alerte, les pre­miers et, sou­vent, les plus achar­nés à dé­tec­ter le crime contre l’hu­ma­ni­té et à le dé­non­cer ont été des femmes et des hommes qui avaient la Shoah au coeur. Et, in­ver­se­ment, com­bien de fois n’ai-je pas en­ten­du les Bos­niaques, les Rwan­dais ou, au­jourd’hui, les Kurdes em­prun­ter, quand ils ap­pellent la com­mu­nau­té in­ter­na­tio­nale à l’aide, une langue où la Shoah fait o ce de ré­fé­rent su­prême ? Je ré­pète : c’est parce qu’elle est unique que la Shoah est uni­ver­selle et que sa lu­mière noire, sa han­tise, éclaire tous les peuples sou rants du monde. J. D. Ce qui ne ré­duit pas, mais sou­ligne en quelque sorte l’am­bi­guï­té du rôle qu’a pu prendre l’ac­tion – et plus en­core la rhé­to­rique – hu­ma­ni­taire dans les a aires in­ter­na­tio­nales. Il en res­sort trop sou­vent une sorte d’ac­ti­visme qui ne laisse sa place ni à l’his­toire ni à la culture, et qui a pour e et né­ga­tif d’en­cou­ra­ger une sorte de course à la vic­ti­mi­sa­tion. B.-H. L. Il y a, en e et, deux voies pos­sibles. La com­pé­ti­tion vic­ti­maire qui est la ma­la­die de l’époque et aus­si, par pa­ren­thèse, un pi­lier du nou­vel an­ti­sé­mi­tisme. Et, en face, la so­li­da­ri­té des ébran­lés, chère à Jan Pa­to­cka et dont le pa­ra­digme, loin d’at­té­nuer l’ex­cep­tion de la Shoah, la sup­pose. J. D. A moins, j’y re­viens, de re­cher­cher l’autre

ex­cep­tion, plus pro­fonde, d’où pro­vien­drait le ca­rac­tère ex­cep­tion­nel du gé­no­cide des Juifs d’Eu­rope. Ni les Bos­niaques ni les Dar­fou­ris n’ont théo­ri­sé à ce point leur mal­heur et, à vou­loir le faire, ils le tra­dui­raient, comme vous le sou­li­gnez, dans une autre langue que la leur.

B.-H. L. Pour­quoi pas ? La To­rah, après tout, parle la langue de l’Homme, de tous les hommes, pas seule­ment des Juifs ! Te­nez, une page du Tal­mud par­mi d’autres : la di érence entre Adam, le pre­mier-né, et Edom [ou Adom], l’éter­nel ri­val, est à la fois in­fi­ni­té­si­male et maxi­male, à peine une lettre de di érence, un vav, mais qui se porte en rouge, ma­trice d’une guerre san­glante, prête à ne ja­mais ces­ser si les hommes n’y mettent un terme.

J. D. Votre science des textes est pro­fonde mais elle ne sau­rait me convaincre, par­don­nez-moi, car elle me ra­mène, si je puis dire, à ma pri­son. L’idée que je re­jette plus for­te­ment en­core, c’est que la Shoah, de fait in­nom­mable, peut-être im­pen­sable, au­rait eu, en ver­tu de sa pure né­ga­ti­vi­té, un sens se­cret et fi­na­le­ment bé­né­fique ain­si que le sou­tiennent les dé­vots in­con­di­tion­nels de l’Etat juif.

B.-H. L. Au­cun Juif sé­rieux ne parle ain­si. Au­cun. Re­li­gieux ou laïques, peu im­porte : tous s’ac­cor­de­raient à vous ré­pondre que cette his­toire de Shoah « bé­né­fique » est un ou­trage à la mé­moire.

J. D. Je veux le croire, et comme vous je le crois. Mais d’où vient que les Juifs se­raient tous sé­rieux ? Ce qui ouvre au troi­sième ob­jet de ce dé­bat et qui n’est autre qu’Israël. La ques­tion est-elle là d’ordre d’abord on­to­lo­gique ou d’abord po­li­tique ? Ou, si l’on pré­fère, sa­crée ou pro­fane ? B.-H. L. Bien sûr, po­li­tique. Et même dou­ble­ment po­li­tique. Car il y va d’un double sa­lut. Ce­lui des Juifs, de tous les Juifs, y com­pris des plus ré­ti­cents à l’en­droit de la po­li­tique d’Israël : pour tous, Israël est un re­cours, un re­fuge pos­sible et, donc, une source de force. Mais aus­si ce­lui des Pa­les­ti­niens qui es­timent, à tort ou à rai­son, que l’exis­tence même d’Israël est res­pon­sable du re­tard de leur ac­com­plis­se­ment na­tio­nal. Je ne crois pas ce­la. Mais je ne doute pas qu’ils aient droit à un Etat et je fais mien l’im­pé­ra­tif du par­tage de la terre que re­com­man­daient, il y a douze ans, les pro­mo­teurs du plan de Ge­nève et que prône au­jourd’hui l’as­so­cia­tion JCall. J. D. Ce n’est pas Israël qui est en ques­tion, c’est ce qu’Israël a fait de lui-même. B.-H. L. Connais­sez-vous un pays au monde qui vive, comme on dit ces temps-ci, en « état d’ur­gence » de­puis le jour de sa nais­sance et qui s’en tire, fi­na­le­ment, si bien ? Dé­mo­cra­tie in­tacte. Li­ber­té de la presse ab­so­lue. Une mi­no­ri­té arabe qui, guerre ou pas, jouit de tous les droits des ci­toyens, avec, en prime, un nombre de dé­pu­tés au Par­le­ment à faire pâ­lir d’en­vie les apôtres fran­çais de la di­ver­si­té. J. D. Juif de so­li­da­ri­té, je ne sau­rais être un in­con­di­tion­nel d’Israël comme vous le ré­cla­mez de tout Juif. J’ai pour­tant été exal­té par l’am­bi­tion de ces jeunes construc­teurs d’un Etat et d’une langue. Alors que j’étais en­ga­gé dans la lutte pour l’in­dé­pen­dance de

l’Al­gé­rie, Ka­teb Ya­cine, en­thou­sias­mé comme moi par Ben Gou­rion, me di­sait : « Nous ma­rie­rons les pam

ple­mousses de Ja a et les oranges de Bli­da. » Oui, mais c’était avant 1967, avant que l’héroïsme de Tsa­hal n’en­ivre les Is­raé­liens d’une exu­bé­rante in­so­lence qui les fait mé­pri­ser de­puis les Pa­les­ti­niens. Al­lez de­man­der à ceux des Ter­ri­toires ce qu’ils pensent, au quo­ti­dien, de votre for­mi­dable ta­bleau. De sur­croît, la guerre elle-même a chan­gé de vi­sage, de part et d’autre. La théo­lo­gi­sa­tion du po­li­tique, qui est pla­né­taire mais que connaît par­ti­cu­liè­re­ment cet épi­centre des Ré­vé­la­tions, ab­so­lu­tise dé­sor­mais le conflit…

B.-H. L. On de­mande ré­gu­liè­re­ment aux 20% d’Arabes is­raé­liens ce qu’ils pensent de ce « ta­bleau » : dans leur écra­sante ma­jo­ri­té, ils ne vou­draient pour rien au monde vivre ailleurs qu’en Israël ! Alors, après, concer­nant ce que vous ap­pe­lez la « théo­lo­gi­sa­tion »… je par­le­rai plu­tôt de la di­men­sion on­to­lo­gique de l’a aire – et c’est toute la ques­tion du mes­sia­nisme. Le sio­nisme, par rap­port à ce mes­sia­nisme, est-il un ac­com­plis­se­ment ? Une hé­ré­sie, comme disent cer­tains re­li­gieux ? Une étape, comme le pen­sait Gers­hom Scho­lem dans sa correspondance des an­nées 1920 avec Franz Ro­senz­weig qui pré­fé­ra, lui, res­ter en Al­le­magne ? J. D. Et vous-même ?

B.-H. L. J’au­rai ten­dance à dire : un pas de cô­té, un écart – la ques­tion mes­sia­nique res­tant, après comme avant la fon­da­tion d’Israël, une ques­tion ou­verte…

J. D. D’au­tant plus que la Bible dit la terre « pro­mise »

au sens qu’elle est prê­tée pour consti­tuer un peuple exem­plaire là où Theo­dor Herzl vou­lait fon­der une na­tion comme les autres. In­sou­te­nable contra­dic­tion… C’est tout le di­lemme de Leo Strauss qui, par fi­dé­li­té à Spi­no­za, se conver­tit au sio­nisme athée : nous res­tons juifs, dit-il, parce que nous l’avons été et afin de le res­ter. Mais on peut in­ver­ser cette tau­to­lo­gie et, dès lors, la condi­tion juive ne se dis­tingue en rien de la condi­tion hu­maine. Au re­tour à la terre, je pré­fère le re­tour à l’Al­liance et à son exi­gence : Israël n’a d’autre vrai choix que d’être exem­plaire.

B.-H. L. L’er­reur de Leo Strauss, à mes yeux, est d’en­fer­mer le ju­daïsme dans cette al­ter­na­tive : Spi­no­za ou l’or­tho­doxie. N’y a t-il pas une troi­sième po­si­tion qui est celle de Maï­mo­nide, c’est-à-dire de la bête noire et des or­tho­doxes et des spi­no­zistes ? C’est la thèse de mon livre. Et c’est pour­quoi je dé­fends, à la fois, le sio­nisme ir­ré­li­gieux et un es­prit du ju­daïsme li­bé­ré de la « mau­vaise langue » de l’ordre po­li­ti­co-social. Le ques­tion­ne­ment sur la phi­lo­so­phie peut être in­fi­ni. Mais vos échanges se nour­rissent de ré­fé­rences au fait re­li­gieux. C’est un pro­fit du re­nou­veau des études juives. Mais, là en­core, faut-il par­ler d’une re­nais­sance spi­ri­tuelle ou d’un re­tour iden­ti­taire ? J. D. Dès lors que la re­li­gion prend une in­fluence tem­po­relle et po­li­tique écra­sante, les in­croyants com­mencent à se com­por­ter, sans l’as­su­mer, comme des croyants. L’in­ven­tion juive du Dieu unique a en­ga­gé une culture du com­men­taire in­fi­ni qui est celle des sages du Tal­mud mais qu’illustre aus­si l’oeuvre lit­té­raire de Ka a. Que cette re­dé­cou­verte contem­po­raine abou­tisse trop sou­vent à une sorte de fon­da­men­ta­lisme qui couvre de herses la clô­ture de l’iden­ti­té juive est mal­heu­reu­se­ment un signe des temps.

B.-H. L. Il est vrai que le ju­daïsme, c’est le com­men­taire in­fi­ni. Mais cette in­fi­ni­té est un in­croyable vac­cin, au contraire, contre le fon­da­men­ta­lisme qui vient du lit­té­ra­lisme, du re­fus du com­men­taire. De son ar­rêt. Du culte d’une lettre fi­gée, ré­pé­tée. Le Tal­mud fait l’in­verse. C’est son es­prit qu’il fau­drait in­jec­ter dans le mo­teur blo­qué des re­li­gions et, en par­ti­cu­lier, car il faut ap­pe­ler les choses par leur nom, de l’is­lam. Je crois à l’is­lam des Lu­mières. J’ai pas­sé une grande part de ma vie à me battre pour lui et avec lui. Mais je crois que ce qui, jus­te­ment, manque à l’is­lam pour re­trou­ver ses propres lu­mières, c’est une vraie ma­chine à lire, in­ter­pré­ter, in­ter­po­ler les textes sa­crés. Un Tal­mud mu­sul­man.

J. D. Ce que je dé­nonce est la clô­ture sur soi. Car de deux choses l’une : soit l’on est dans le ques­tion­ne­ment de la re­la­tion entre la foi et la rai­son et, à l’ins­tar du grand pen­seur mé­dié­val Maï­mo­nide, on entre en dia­logue avec l’hel­lé­nisme, le chris­tia­nisme, l’is­lam ; soit l’on est dans le cre­do quia ab­sur­dum est, le pa­ri pas­ca­lien, l’adhé­sion à une pure Ré­vé­la­tion qui fait sa part à l’ir­ra­tio­na­li­té et, dans ce cas, la pra­tique, la pié­té, la prière l’em­portent sur l’in­tel­li­gence, la­quelle ac­cepte d’ailleurs de dé­mis­sion­ner.

B.-H. L. De nou­veau, vous chris­tia­ni­sez le ju­daïsme. Il est très beau, ce re­non­ce­ment à en­trer dans le mys­tère du tom­beau ou­vert au jour de Pâques. Mais rien n’est plus étran­ger, là en­core, à l’es­prit du ju­daïsme qui, pour moi, n’est pas la foi, mais l’étude. Ce qui est de­man­dé au Juif, ce n’est pas de croire, mais de sa­voir et de com­prendre. Voyez le Gaon de Vil­na [rab­bin

li­tua­nien du XVIIIe]: entre une âme pa­res­seuse qui croit sans se don­ner la peine de com­prendre et un stu­dieux qui se donne cette peine mais qui doute et s’adresse à un ciel vide, il pré­fère, et de loin, le stu­dieux…

J. D. Mais êtes-vous sûr, vous-même, de ne pas in­tel­lec­tua­li­ser ce qui est d’abord une pra­tique ? Que peut être alors un re­tour aux seuls textes, si­non le risque d’en­tre­te­nir une re­cons­truc­tion iden­ti­taire à par­tir d’une trans­mis­sion ima­gi­naire ? Vous en dis­con­vien­drez, je le com­prends.

B.-H. L. Com­ment ce­la, « re­cons­truc­tion iden­ti­taire » ? J’ai hor­reur de cette fas­ci­na­tion mor­bide de l’iden­ti­té. Tout ce que j’ai pen­sé de­puis des dé­cen­nies, je l’ai pen­sé à l’ombre de maîtres, qui voyaient dans cette phi­lo­so­phie de l’iden­ti­té une phi­lo­so­phie de flics (Sartre), un men­songe (Fou­cault), un geste de haine (La­can), une vio­lence, en­fin, en­vers le no­ni­den­tique (Le­vi­nas). Ces maîtres, vous les connais­sez aus­si bien que moi. Je n’ai pas chan­gé d’avis, bien au contraire, dans cet es­sai sur le ju­daïsme.

J. D. Ce n’est pas moi, c’est notre cher Em­ma­nuel Le­vi­nas, le seul Juif par­mi nos ins­pi­ra­teurs com­muns, qui di­sait, la­çant les phy­lac­tères avant de ré­ci­ter l’o ce :

« Tout le ju­daïsme se tient là-de­dans. » C’est un in­dé­pas­sable qui vaut pour l’en­semble des re­li­gions.

B.-H. L. Mais c’est le même Le­vi­nas qui dé­centre le Su­jet et fait pas­ser l’Autre avant lui : l’exact contraire de toutes ces his­toires iden­ti­taires ! L’ac­tua­li­té fait que, face au nou­vel an­ti­sé­mi­tisme, cer­tains de nos com­pa­triotes juifs pensent à l’alya. Qu’avez-vous cha­cun à leur dire ? J. D. A moins d’une me­nace pré­cise, ur­gente, fa­tale, je ne conçois pas qu’un Fran­çais juif quitte la France et je ne vois pas d’obli­ga­tion à ce qu’il se rende alors en Israël. Quel sur­croît de conscience, d’a ec­tion et de pa­trio­tisme lui ren­drait to­lé­rables là-bas les sou rances ju­gées in­sup­por­tables ici ? Or les ré­vé­la­tions sur le meurtre de Ra­bin, qui ont sug­gé­ré l’im­pli­ca­tion d’un vé­ri­table Etat dans l’Etat et qui ont cho­qué un Is­raé­lien sur deux, prouvent que toute idéa­li­sa­tion est illu­soire. B.-H. L. Il y a une sou rance, au moins, qui lui se­ra épar­gnée s’il fait son alya, c’est celle de cet an­ti­sé­mi­tisme en­dé­mique, par­fois en­ra­gé, qui re­vient en France ! Ce­la étant dit, je ne pense pas, moi non plus, qu’il faille par­tir. Et d’abord parce que les Juifs ont, comme on dit, fait la France. Eh oui ! Quand vous en­quê­tez, comme je l’ai fait, sur la nais­sance de la langue fran­çaise, sur l’ori­gine de la France comme idée, sur l’ar­chéo­lo­gie de notre no­tion de Ré­pu­blique ou de sou­ve­rai­ne­té, vous voyez, à chaque pas ou presque, la pré­gnance de cet es­prit, de ce gé­nie du ju­daïsme. J. D. Dans ce qu’il a eu de lien peut-être in­né, cer­tai­ne­ment ac­quis avec le gé­nie propre de la France. Pour­tant cer­tains partent… B.-H. L. Oui. Parce qu’il y a des quar­tiers entiers où un en­fant se fait cas­ser la gueule quand il porte une kip­pa. Alors, pour ces fa­milles, oui, Israël re­pré­sente un asile, une pro­messe et une ré­ponse au re­tour des temps sombres. J. D. Sauf que ce nou­vel an­ti­sé­mi­tisme est de ré­per­cus­sion, lié au conflit. B.-H. L. L’an­ti­sé­mi­tisme a tou­jours été « de ré­per­cus­sion ». Il ré­per­cu­tait, quand il était à do­mi­nante ca­tho­lique, les bê­tises sur le peuple déi­cide. Il ré­per­cu­tait, à l’époque des Lu­mières, la vo­lon­té, in­verse, d’en fi­nir avec le mo­no­théisme et ses sources. Et il ré­per­cu­tait, au temps de l’a aire Drey­fus, un dis­cours fruste, et im­bé­cile, sur la lutte de classes.

J. D. Si ce n’est que, jusque-là, il vi­sait les Juifs dans leur être et que les Is­raé­liens sont dans le faire. C’est peut-être l’in­no­va­tion la plus im­por­tante. Pen­dant des siècles la haine a pour­sui­vi les Juifs pour ce qu’ils étaient. Au­jourd’hui on les conteste pour ce qu’ils font.

B.-H. L. Non ! Le nou­vel an­ti­sé­mi­tisme, ce­lui qui pré­sente les Juifs comme un peuple dia­bo­lique ex­ploi­tant un crime exa­gé­ré (né­ga­tion­nisme), com­plice d’un Etat as­sas­sin (an­ti­sio­nisme) et cap­tant à son pro­fit le ca­pi­tal mon­dial de sou rance dis­po­nible (concur­rence vic­ti­maire), les vise, lui aus­si, dans leur être. Il y a là une bombe ato­mique mo­rale dont l’ex­plo­sion, si on ne la désa­morce pas, se­ra ter­rible.

J. D. Je di­rai plu­tôt, en toute ami­tié, que l’ur­gence est aus­si à ce que nous imi­tions ici la lutte hé­roïque que les in­tel­lec­tuels, les pen­seurs et les ar­tistes ont en­tre­prise en Israël en fa­veur de la paix et contre les hé­ri­tiers de l’as­sas­sin d’Itz­hak Ra­bin, l’un des plus grands hommes de notre temps.

Le phi­lo­sophe BER­NARD-HEN­RI LÉ­VY, né le 5 no­vembre 1948 en Al­gé­rie,

est l’au­teur de nom­breux es­sais et chro­niques dont « le Tes­ta­ment de Dieu » (Gras­set, 1979), « le Siècle de Sartre » (Gras­set, 2000), « Ce grand ca­davre à la ren­verse » (Gras­set, 2007), les douze vo­lumes « Ques­tions de prin­cipe » et « les Aven­tures de la vé­ri­té » (Gras­set/Fon­da­tion Maeght, 2013). Il pu­blie cette se­maine chez Gras­set « l’Es­prit du ju­daïsme ».

JEAN DA­NIEL, né le 21 juillet 1920 en Al­gé­rie, fon­da­teur et édi­to­ria­liste du « Nou­vel Ob­ser­va­teur », est l’au­teur de nom­breux livres dont « l’Ere des rup­tures » (Gras­set, 1977), « le Temps qui reste » (Gal­li­mard, 1984),

« les Re­li­gions d’un pré­sident. Es­sai sur les aven­tures du mit­ter­ran­disme » (Gras­set, 1988), « la Guerre et la Paix. Israël-Pa­les­tine » (Odile Ja­cob, 2003), « la Pri­son juive » (Odile Ja­cob, 2003),

« Avec Ca­mus » (Gal­li­mard, 2006) et « Mi­roirs d’une vie » (Gal­li­mard, 2013).

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