MA­CRON DEVOILE EN­FIN SON PRO­GRAMME

Fin des 35 heures pour les jeunes sa­la­riés, re­traite mo­du­lable, ré­forme de la carte sco­laire, ex­ten­sion des droits au chô­mage ou au­to­no­mie des écoles dans le pri­maire… Em­ma­nuel Ma­cron dé­voile ses pro­po­si­tions. En­tre­tien ex­clu­sif

L'Obs - - La Une -

Tous les son­dages pro­mettent une vic­toire de la droite à la pré­si­den­tielle. Pour­quoi vous lan­cer dans une aven­ture pa­reille?

Je ne crois pas du tout à la lo­gique de l’al­ter­nance, celle dans la­quelle le sys­tème po­li­tique s’est en­fer­mé pour sur­vivre, et qui im­plique que les grands par­tis tra­di­tion­nels se suc­cèdent mé­ca­ni­que­ment. Je ne crois donc pas du tout qu’en 2017 ce se­ra mé­ca­ni­que­ment le tour de la droite ! L’aven­ture que vous évo­quez est une aven­ture de re­fon­da­tion po­li­tique, parce que ce qui consti­tue au­jourd’hui le Par­ti so­cia­liste d’une part et Les Ré­pu­bli­cains d’autre part n’est plus adap­té aux vrais dé­fis du pays. On ne peut plus avoir le même mo­dèle de ré­gu­la­tion éco­no­mique et so­ciale qu’avant. Or le cli­vage gauche-droite se struc­ture tou­jours au­tour des pa­ra­mètres de l’an­cien mo­dèle.

Quand vous dites qu’on ne pour­ra plus avoir le même mo­dèle so­cial, ce­la si­gni­fie que nous n’au­rons plus les mêmes pro­tec­tions?

Ce mo­dèle, pen­sé pour l’éco­no­mie d’au­tre­fois, a construit une so­cié­té aux ré­gu­la­tions sta­tu­taires in­justes et in­ef­fi­caces. Il a créé des in­éga­li­tés pro­fondes en fa­vo­ri­sant sur­tout les in­si­ders, c’est-à-dire ceux qui sont en contrat à du­rée in­dé­ter­mi­née et ont un em­ploi stable dans les sec­teurs les plus struc­tu­rants de notre éco­no­mie ain­si que les fonc­tion­naires. Tous les autres sont res­tés sur le cô­té. Pre­nez par exemple un em­ployé en CDI dans un grand groupe pu­blic ou pri­vé et une per­sonne qui fait exac­te­ment le même tra­vail, par­fois à cô­té de lui, mais pour le compte d’un sous-trai­tant ou d’une agence d’in­té­rim. Ils n’ont pas les mêmes droits ni les mêmes pro­tec­tions. C’est là une in­jus­tice pro­fonde !

Vous pour­riez pro­po­ser d’amé­lio­rer le sta­tut de ces tra­vailleurs pré­caires en l’ali­gnant sur ce­lui des CDI?

On n’oblige pas par dé­cret les en­tre­prises à em­bau­cher, ce n’est pas comme ce­la que ça marche ! L’ex­ten­sion de ce qu’on ap­pelle les droits for­mels ne cor­res­pond plus au réel. Avec les meilleures in­ten­tions du monde et une gauche qui a gou­ver­né la moi­tié du temps de­puis trente ans, le chô­mage des jeunes n’est ja­mais tom­bé sous les 15%. Ja­mais! Le scan­dale est là. Au­jourd’hui, notre sys­tème, nos belles en­tre­prises ne pro­posent ja­mais d’em­plois aux jeunes des quar­tiers dif­fi­ciles. Pire, notre sys­tème a bâ­ti des bar­rières qui em­pêchent ces jeunes d’ac­cé­der au mar­ché du tra­vail clas­sique. Ré­sul­tat? Ils entrent au­jourd’hui dans la vie pro­fes­sion­nelle à un sa­laire in­fé­rieur au smic ho­raire en de­ve­nant des au­toen­tre­pre­neurs qui tra­vaillent pour Uber ou les VTC. Sur le pa­pier, on a éten­du les droits for­mels à tout le monde, mais dans les faits on n’a ja­mais éten­du les droits réels pour ces gens-là.

Vous avez été conseiller à l’Ely­sée, puis mi­nistre. Pour­quoi ne vous y êtes-vous pas at­ta­qué en quatre ans?

Toutes les ré­formes que j’ai por­tées en tant que mi­nistre de l’Eco­no­mie al­laient dans cette di­rec­tion : ou­vrir le sys­tème à ceux qui en sont ex­clus, créer du mou­ve­ment, don­ner de l’agi­li­té. Mais on ne chan­ge­ra pas ce qui existe en se conten­tant de bou­ger tel ou tel pa­ra­mètre. C’est notre mo­dèle en­tier qu’il faut re­voir. Au­jourd’hui nous avons un droit du tra­vail qui est très ri­gide puis­qu’il est es­sen­tiel­le­ment dé­fi­ni par la loi, avec des règles qui sont les mêmes pour tous les sec­teurs et tous les ac­teurs de notre éco­no­mie. Or ces sec­teurs sont bou­le­ver­sés par des chan­ge­ments qui se font à des rythmes et avec des réa­li­tés très dif­fé­rents.

Vous vou­lez adap­ter le droit du tra­vail en fonc­tion des spé­ci­fi­ci­tés du sec­teur éco­no­mique?

Il faut un droit du tra­vail qui re­pose beau­coup plus sur le dialogue so­cial. Dans notre pays, tout le monde parle de dialogue so­cial, mais la vé­ri­té est que per­sonne ne lui fait confiance. On lui pré­fère tou­jours la loi qui règle tout. Mais celle-ci va créer la même réa­li­té pour le boulanger du Can­tal et pour le groupe au­to­mo­bile de Seine-Saint-De­nis. Or ça ne marche pas. Car leurs si­tua­tions éco­no­miques, leurs cycles éco­no­miques, leurs modes de pro­duc­tion ne sont pas les mêmes. Re­gar­dez ce qui est en train de se pas­ser avec le compte pré­ven­tion pé­ni­bi­li­té. C’est une très belle idée, sur le prin­cipe, ac­tée au ni­veau na­tio­nal par les syn­di­cats et le lé­gis­la­teur, mais c’est im­pos­sible de cher­cher à trai­ter la di­ver­si­té des si­tua­tions concrètes dans un texte unique. La mise en oeuvre ef­fi­cace ne peut re­le­ver que d’un dialogue so­cial au ni­veau de la branche.

A quoi sou­hai­tez-vous ré­su­mer le droit du tra­vail alors?

La loi doit dé­fi­nir un socle, c’est-à-dire un ordre pu­blic so­cial. Les ho­raires de tra­vail, le sa­laire mi­ni­mum ou en­core l’éga­li­té hommes-femmes se­ront des su­jets pour les­quels il ne fau­dra pas tran­si­ger. Mais la mise en oeuvre de ces droits et les autres questions qui ne re­lèvent pas de l’ordre pu­blic so­cial de­vraient être ren­voyées à des ac­cords ma­jo­ri­taires entre em­ployeurs et sa­la­riés au ni­veau de la branche, et pour cer­tains au ni­veau de l’en­tre­prise.

Pour né­go­cier il faut être deux, or en France le taux de syn­di­ca­li­sa­tion est très faible…

Il fau­dra alors ren­for­cer les syn­di­cats au ni­veau des en­tre­prises et des branches.

Ça se dé­crète, ça?

Au­jourd’hui comme tout est dé­fi­ni par la loi, il y a un manque d’in­té­rêt à se syn­di­quer sur le ter­rain. Le ni­veau fort, c’est plu­tôt ce­lui de la confé­dé­ra­tion, où les élus du cô­té pa­tro­nal comme du cô­té syn­di­cal né­go­cient des textes na­tio­naux par­fois éloi­gnés du ter­rain. Mais, de­main, si vous don­nez des res­pon­sa­bi­li­tés et du grain à moudre au ni­veau de la branche ou de l’en­tre­prise, c’es­tà-dire de vrais su­jets à dis­cu­ter, vous in­ci­te­rez les gens à s’en­ga­ger et ce­la crée­ra une dy­na­mique ver­tueuse pour les syn­di­cats, les en­tre­prises et le dialogue so­cial. Il ne faut d’ailleurs ex­clure au­cune me­sure in­ci­ta­tive en ce sens.

A l’échelle na­tio­nale, en re­vanche, vous es­ti­mez que le pa­ri­ta­risme a mon­tré ses li­mites, sur l’as­su­ran­ce­chô­mage no­tam­ment…

Il est hy­po­crite de pré­tendre que l’assurance-chô­mage est en­core un sys­tème pa­ri­taire : ce ré­gime est en dé­fi­cit per­ma­nent, il a ac­cu­mu­lé plus de 30 mil­liards de dette, et c’est l’Etat qui en as­sure in fine l’équi­libre fi­nan­cier. Si on veut ga­ran­tir plus de trans­pa­rence, plus d’ho­mo­gé­néi­té et res­tau­rer la confiance dans le sys­tème, il faut que l’Etat prenne ses res­pon­sa­bi­li­tés et gère lui­même l’Unédic. Car il n’y a rien de pire qu’un sys­tème où ce­lui qui dé­cide n’est pas ce­lui qui paie. Par ailleurs, l’Unédic reste émi­nem­ment in­juste dans son fonc­tion­ne­ment parce qu’elle ne couvre pas tout le monde et qu’elle fa­vo­rise ceux qui sont dé­jà les mieux pro­té­gés. Au­jourd’hui une nou­velle so­li­da­ri­té s’im­pose pour cou­vrir par exemple les au­toen­tre­pre­neurs que nous évo­quions tout à l’heure.

Est-ce que les droits chan­ge­ront pour les chô­meurs?

Nous de­vrons don­ner des droits nou­veaux et ren­trer dans une lo­gique beau­coup plus trans­pa­rente, qui ne se­ra plus pen­sée en fonc­tion de la du­rée et du mon­tant des co­ti­sa­tions, mais qui

“TOUT LE MONDE PARLE DE DIALOGUE SO­CIAL, MAIS LA VÉ­RI­TÉ EST QUE PER­SONNE NE LUI FAIT CONFIANCE. ON LUI PRÉ­FÈRE TOU­JOURS LA LOI QUI RÈGLE TOUT.”

pro­té­ge­ra des aléas de la vie pro­fes­sion­nelle ceux qui au­jourd’hui ne sont pas cou­verts. En par­ti­cu­lier ceux qui sont au ré­gime de la mi­croen­tre­prise ou les in­dé­pen­dants.Il faut éga­le­ment ré­flé­chir à ac­cor­der des droits au chô­mage en cas de dé­mis­sion. Ce­la pour­rait évi­ter les burn-out de sa­la­riés qui de­meurent dans une en­tre­prise parce qu’ils pensent qu’ils n’ont pas d’autre choix. On doit abou­tir à un sys­tème uni­ver­sel d’ac­com­pa­gne­ment des tran­si­tions d’un tra­vail à un autre, quelle que soit votre si­tua­tion : in­dem­ni­sa­tion et for­ma­tion. Ce­la re­vient donc à faire de la pro­tec­tion face au chô­mage et de la for­ma­tion pro­fes­sion­nelle des pres­ta­tions uni­ver­selles avec des droits mais aus­si des de­voirs.

Tous les can­di­dats de droite sou­haitent rendre les al­lo­ca­tions de chô­mage dé­gres­sives. Et vous?

La droite se trompe. Son rai­son­ne­ment im­pli­cite laisse en­tendre que les gens pré­fèrent être au chô­mage. Ce n’est pas vrai! Les seules per­sonnes qui peuvent ti­rer vrai­ment par­ti de leurs pé­riodes d’in­ac­ti­vi­té, ce sont sou­vent les mieux for­mées et les plus qua­li­fiées. Mais quand vous avez un taux de chô­mage de 10%, la dé­gres­si­vi­té est la me­sure la plus in­juste qui soit. Ce­la ne fait que pré­ci­pi­ter les plus fra­giles dans les mi­ni­ma so­ciaux et donc dans la stig­ma­ti­sa­tion et l’an­goisse qui en dé­coule. Dans un contexte de plein-em­ploi c’est dif­fé­rent, il faut donc pou­voir faire évo­luer ces pa­ra­mètres se­lon le cycle éco­no­mique.

Que pen­sez-vous du contrat unique avec des droits pro­gres­sifs?

In­tel­lec­tuel­le­ment, je suis pour. Mais nous avons si­gné une convention in­ter­na­tio­nale qui rend son ap­pli­ca­tion très dif­fi­cile

et dont il n’est pas ai­sé de sor­tir. La vraie dif­fé­rence pour les em­ployeurs entre le CDD et le CDI tient sur­tout à la pos­si­bi­li­té de rompre le contrat. Le point clé est donc de sé­cu­ri­ser le mo­ment de la rup­ture et de l’après-rup­ture.

Sé­cu­ri­ser la rup­ture, c’est un eu­phé­misme pour fa­ci­li­ter les li­cen­cie­ments?

C’est ten­ter de sor­tir les gens de la pré­ca­ri­té! La réa­li­té au­jourd’hui, c’est que lors­qu’on va aux prud’hommes il y a vingt­sept­mois de dé­lai d’at­tente. Un cadre peut se per­mettre cette at­tente, pas le pe­tit sa­la­rié. De même, un pa­tron de grand groupe dis­pose des moyens fi­nan­ciers pour payer des avo­cats et ré­sis­ter à des pro­cé­dures longues. Pas un pa­tron de TPE. C’est pour­quoi il fau­dra pour­suivre la ré­forme des prud’hommes conduite dans la loi crois­sance et ac­ti­vi­té. En­core une fois, il s’agit de sor­tir de ce sta­tu quo où l’on pro­tège ceux qui sont au coeur du sys­tème, aux dé­pens de ceux qui en restent à la marge. Il faut trou­ver des équi­libres pour faire ren­trer tout le monde dans le sys­tème. Pour moi, c’est un point de bas­cule ex­trê­me­ment fort.

Etes-vous pour les contrats ai­dés?

Je suis pour dans le sec­teur pri­vé, car ce­la per­met d’ai­der des tra­vailleurs ex­clus du mar­ché du tra­vail à ac­cé­der à l’em­ploi. Je suis plus scep­tique dans le sec­teur pu­blic.

Sou­hai­tez-vous re­ve­nir sur les 35 heures?

Ce dé­bat est de­ve­nu sur­réa­liste ! Je ne crois pas du tout aux pro­po­si­tions de la droite de re­tour gé­né­ra­li­sé aux 39 heures payées 35. Bon cou­rage à ceux qui vont ex­pli­quer aux gens qu’ils vont perdre quatre heures sup­plé­men­taires… Il faut conser­ver une du­rée lé­gale, un socle, mais lais­ser en­suite aux branches le soin de la mo­du­ler s’il y a des ac­cords ma­jo­ri­taires. Il faut aus­si s’adap­ter aux in­di­vi­dus. On peut ain­si ima­gi­ner que les branches pro­fes­sion­nelles né­go­cient une pos­si­bi­li­té pour les sa­la­riés qui le sou­hai­te­raient de tra­vailler moins à par­tir de 50 ou 55 ans : 30 heures, 32 heures, pour­quoi pas ? En re­vanche, quand on est jeune, 35 heures, ce n’est pas long. Il faut donc plus de sou­plesse, plus de flexi­bi­li­té.

Vous êtes donc pour un smic jeunes?

Je ne crois pas que créer un smic jeunes soit la bonne ma­nière d’abor­der le pro­blème, mais il faut l’af­fron­ter avec lu­ci­di­té. Quand on est jeune, 35 heures ce n’est pas as­sez. On veut tra­vailler plus, on veut ap­prendre son job. Et puis il y a un prin­cipe de réa­li­té. Un en­tre­pre­neur rai­sonne ain­si : ce jeune n’est pas qua­li­fié, je veux bien l’em­bau­cher, mais il va ap­prendre son job en en­trant dans mon en­tre­prise, donc il faut qu’il ef­fec­tue da­van­tage d’heures. L’im­por­tant, c’est que l’Etat adopte des me­sures in­ci­ta­tives pour que les chefs d’en­tre­prise re­crutent des jeunes sa­la­riés, par exemple en pre­nant en charge le coût de leur ap­pren­tis­sage.

Sou­hai­tez-vous la même flexi­bi­li­té pour l’âge de la re­traite?

Bien sûr! Cer­tains veulent la prendre à 60 ans, d’autres à 65, d’autres en­core à 67. Il faut pou­voir mo­du­ler se­lon les in­di­vi­dus et les si­tua­tions. Comme je vous l’ai dit, si on se contente d’ap­pli­quer des cri­tères de pé­ni­bi­li­té de ma­nière ar­bi­traire, on ne fe­ra que re­créer des ré­gimes spé­ciaux.

Un socle com­mun et de la sou­plesse… Est-ce que vous dé­cli­nez cette phi­lo­so­phie à d’autres sec­teurs comme l’école par exemple?

Notre sys­tème édu­ca­tif a été pen­sé de ma­nière uni­forme dans un ob­jec­tif de mas­si­fi­ca­tion de l’en­sei­gne­ment, avec des pra­tiques pé­da­go­giques qui consis­taient à clas­ser et à trier. Mais quand 86% d’une classe d’âge a le bac, les dé­fis ne sont plus les mêmes. Pa­ral­lè­le­ment, on a construit du dé­ter­mi­nisme so­cial. La réus­site sco­laire, l’ac­cès aux grandes écoles est beau­coup plus fer­mé qu’il y a vingt ans. Donc, oui, les moyens et ca­pa­ci­tés ne peuvent pas être les mêmes par­tout. Au­jourd’hui une école pri­maire de Ca­lais en ré­seau d’édu­ca­tion prio­ri­taire où une pro­por­tion non né­gli­geable des en­fants ne savent pas lire et écrire en CM2 n’a pas les mêmes dé­fis à re­le­ver que l’école du 5e ar­ron­dis­se­ment de la ca­pi­tale.

Que faites-vous pour l’école de Ca­lais?

Vous lui don­nez évi­dem­ment beau­coup plus de moyens et beau­coup plus d’au­to­no­mie. Il faut ar­rê­ter de sau­pou­drer et as­su­mer d’y in­ves­tir de fa­çon dif­fé­ren­ciée. Il faut don­ner plus à ceux qui ont le plus de be­soin.

Il faut plus de profs par classes?

Bien sûr, mais de ma­nière dif­fé­ren­ciée. Dis­so­cier des classes dans un quar­tier fa­vo­ri­sé de la ca­pi­tale au­rait très peu d’im­pact, parce que pour les en­fants l’essentiel se joue avant l’école ou à cô­té. En re­vanche, dans un quar­tier dé­fa­vo­ri­sé, ce­la au­rait un im­pact mas­sif. Pour­quoi est-ce que, dans l’école dont je parle, trop d’élèves de CM2 ne savent ni lire ni écrire? Parce que cer­tains d’entre eux n’ont pas le ba­gage mi­ni­mum. Ils ont très peu de mots de vo­ca­bu­laire quand ils ar­rivent en CP. L’ac­com­pa­gne­ment fa­mi­lial n’est pas le même ; le sui­vi mé­di­cal non plus. L’école doit donc être dif­fé­ren­ciée : don­ner plus de temps avec l’en­sei­gnant à moins d’élèves, ren­for­cer la mé­de­cine sco­laire.

“JE SUIS POUR LES CONTRATS AI­DÉS DANS LE SEC­TEUR PRI­VÉ… JE SUIS PLUS SCEP­TIQUE DANS LE SEC­TEUR PU­BLIC.”

Le prof de Ca­lais doit être mieux payé que ce­lui du 5e?

Evi­dem­ment! Le prof de Ca­lais doit être plus ex­pé­ri­men­té. Il doit donc être beau­coup mieux payé, bien mieux re­con­nu et avoir une li­ber­té pé­da­go­gique beau­coup plus forte.

C’est une grosse ré­vo­lu­tion…

Oui. Je crois à une vé­ri­table au­to­no­mie pé­da­go­gique pour les éta­blis­se­ments.

Ils n’au­ront pas le même pro­gramme?

Si. Ils ont un socle qui est le même pro­gramme. Et après on leur donne des ca­pa­ci­tés. Je vais vous don­ner un exemple : les fa­meuses classes bi­langues et les op­tions. Elles étaient un moyen pour les éta­blis­se­ments de quar­tiers dif­fi­ciles d’être at­trac­tifs pour les meilleurs élèves et ain­si amé­lio­rer la mixi­té so­ciale. Ce­la per­met­tait donc une dif­fé­ren­cia­tion utile et sou­hai­tée. J’étais il y a quinze jours à la Paillade, qui est un quar­tier ré­pu­té sen­sible de Montpellier. Je par­lais avec des membres d’as­so­cia­tions. Ils fai­saient le ta­bleau cli­nique de la dé­non­cia­tion de nos po­li­tiques so­ciales qui sont des po­li­tiques d’as­si­gna­tion à ré­si­dence. Une mère de fa­mille me dit : « Moi, avec la carte sco­laire, je n’ai pas le droit de mettre mon ga­min à l’école en centre-ville, c’est in­juste. Il n’y a plus de pe­tits blonds dans nos écoles. » Ce sont dans ces en­droits-là qu’une offre de conte­nus dif­fé­ren­ciés, de dis­ci­plines sco­laires sup­plé­men­taires peut ame­ner de la mixi­té. Or on leur dit : « Vous avez le RSA, on a ré­no­vé vos im­meubles, res­tez dans vos quar­tiers et ne ve­nez pas nous dé­ran­ger. » Mais ce qu’ils veulent et ce qu’on leur doit, c’est de la mo­bi­li­té so­ciale.

Vous sup­pri­mez la carte sco­laire?

On doit ab­so­lu­ment la faire évo­luer.

Et le col­lège unique?

Je ne vois pas l’in­té­rêt de re­mettre en cause le col­lège unique. Et je pense pro­fon­dé­ment que la prio­ri­té, c’est l’école pri­maire. C’est là que la ré­vo­lu­tion est à faire. Les sa­cri­fiés du col­lège unique sont ceux qui ne savent pas lire et écrire en y ar­ri­vant. Ce se­rait donc prendre le pro­blème à l’en­vers que de dé­cons­truire le col­lège unique. L’autre in­ves­tis­se­ment doit cou­vrir la fin du ly­cée.

Après le bac?

Oui parce qu’on n’a pas pen­sé le sys­tème pour trai­ter au­tant de ba­che­liers. L’in­éga­li­té se re­crée après le bac, entre ceux dont les pa­rents ont une vi­si­bi­li­té sur les for­ma­tions et ceux qui sont déso­rien­tés, s’ins­crivent à la fac et ne fi­nissent pas la pre­mière an­née. C’est un gâ­chis pour eux, pour la so­cié­té, pour l’uni­ver­si­té. Le pro­blème ac­tuel est ce­lui de l’orien­ta­tion dans tout le ly­cée, parce qu’on n’y fait pas ren­trer l’en­tre­prise, les dé­bou­chés pro­fes­sion­nels, les dé­bou­chés uni­ver­si­taires dès la se­conde.

Faut-il mettre fin au ré­gime des grandes écoles?

Je suis de ceux qui pensent que quand un sys­tème dys­fonc­tionne il ne faut pas cas­ser ce qui marche. Des amé­lio­ra­tions sont à dé­ci­der. Il faut aus­si per­mettre à l’uni­ver­si­té d’in­té­grer bien da­van­tage, lui per­mettre d’avoir des for­ma­tions d’ex­cel­lence.

Avec de la sé­lec­tion?

Oui, avec de la sé­lec­tion, au ni­veau du mas­ter. Et dans dix ou quinze ans, vous rap­pro­che­rez les grandes écoles des uni­ver­si­tés.

Le sens de l’His­toire, c’est que la connais­sance et la re­cherche se font à l’uni­ver­si­té. Elles ne se font pas dans les grandes écoles.

Vous pen­sez qu’on est pas­sé à cô­té du su­jet avec la ré­forme du col­lège de Na­jat Val­laud-Bel­ka­cem?

Je pense que ce n’était pas la mère des ba­tailles. La mère des ba­tailles, c’est l’in­ves­tis­se­ment pour l’école pri­maire.

Vous en avez dis­cu­té avec Fran­çois Hol­lande? Avec les mi­nistres de l’Edu­ca­tion na­tio­nale de ce quin­quen­nat?

J’en ai dis­cu­té avec Fran­çois Hol­lande, j’en ai dis­cu­té avec Vincent Peillon. Je suis ar­ri­vé à cette conclu­sion : ce sys­tème est très dur à pi­lo­ter d’en haut. Si vous ne dé­con­cen­trez pas sa ges­tion, vous n’ar­ri­vez pas à rendre du pou­voir à ceux qui font sur le ter­rain et qui voient la so­cié­té évo­luer. Vous res­tez dans un sys­tème qui est de fait de la co­ges­tion !

Avec ce que vous pro­po­sez sur le so­cial, sur l’édu­ca­tion, vous ris­quez de mettre beau­coup de gens dans la rue…

Je ne crois pas qu’il y ait une fa­ta­li­té à ce­la.

Pour­quoi réus­si­riez-vous où d’autres ont échoué?

Parce que j’ai l’op­ti­misme de la vo­lon­té. D’abord je dis les choses, y com­pris lorsque ce­la peut contra­rier la re­pré­sen­ta­tion clas­sique. Quand on est pro­gres­siste, on a une res­pon­sa­bi­li­té par­ti­cu­lière, celle de trans­for­mer la so­cié­té. La re­com­po­si­tion po­li­tique que je porte pour­ra chan­ger les choses, parce qu’elle s’ap­puie sur un dis­cours de vé­ri­té et sur une mé­thode. Il faut en­fin être clair sur les va­leurs. Moi, je crois à l’éman­ci­pa­tion par le tra­vail, à l’uni­ver­sa­li­té des droits et à l’in­di­vi­dua­li­sa­tion de leur pres­crip­tion, à plus d’agi­li­té. Mais je ne crois pas à l’ano­mie, ni à l’in­di­vi­du lais­sé à la bru­ta­li­té de la so­cié­té ou du mar­ché du tra­vail. Je suis contre la stig­ma­ti­sa­tion de l’« as­sis­ta­nat », contre le dé­ter­mi­nisme so­cial. Si vous êtes clair sur les va­leurs, vous pou­vez faire bou­ger les ac­teurs. Il faut leur don­ner un cap.

Notre pays tra­verse une crise d’iden­ti­té. C’est quoi pour vous être fran­çais?

La no­tion même d’iden­ti­té ren­voie soit à une iden­ti­té ré­trac­tée soit à une iden­ti­té fan­tas­mée. Pour moi, la France n’est ni une iden­ti­té ni une idée, c’est une vo­lon­té, c’est une pro­jec­tion. La crise que l’on tra­verse est d’abord une crise des élites po­li­tiques. Elles ont ac­té qu’on pou­vait lais­ser les choses se gé­rer comme avant, qu’il y avait une sorte de fa­ta­li­té. C’est le cy­nisme de l’al­ter­nance qui dis­tri­bue les places à tour de rôle, c’est aus­si le cy­nisme de la peur qui fait croire aux Fran­çais que leur pays part à vau-l’eau, qu’il est fra­gile… Mais il y a aus­si une tra­hi­son d’une par­tie des élites éco­no­miques qui consi­dère de­puis long­temps que le des­tin du pays n’est plus leur su­jet. Je ne connais pas d’autre pays dé­ve­lop­pé où des dirigeants dé­nigrent à ce point leur pays.

On croi­rait en­tendre Jean-Luc Mé­len­chon dé­non­cer l’oli­gar­chie…

Vous sa­vez, c’est exac­te­ment le dis­cours que j’ai te­nu à l’été 2015 de­vant le Me­def, mais à l’époque on n’avait re­te­nu que la phrase sur le temps de tra­vail !

Au­jourd’hui, on en­tend plu­tôt un dis­cours de dé­clin et de re­pli sur soi…

Le ter­reau sur le­quel tout ce­la s’ins­talle, c’est l’in­sé­cu­ri­té des classes moyennes fran­çaises, c’est une in­sé­cu­ri­té de des­tin, c’est la peur de la mon­dia­li­sa­tion. Et quand il faut trou­ver un cou­pable, il est tou­jours fa­cile à trou­ver, c’est l’autre, c’est l’étran­ger. Au fond, au tra­vers d’un pro­blème sous-ja­cent d’iden­ti­té, la France est en train de se frac­tu­rer en trois. Vous avez la France des mé­tro­poles qui réus­sit dans la mon­dia­li­sa­tion, qui at­tire les ta­lents, qui at­tire le suc­cès, qui at­tire les su­per­stars sur les plans cultu­rel, édu­ca­tif, éco­no­mique, etc. Et qui se dit : « Tout va bien se pas­ser, tout le monde va en pro­fi­ter, ne se­rait-ce que par une forme de ruis­sel­le­ment. » A cô­té de ça, vous avez une France en dé­prise, de­ve­nue ter­rain du Front na­tio­nal. C’est la France « pé­ri­phé­rique ». C’est la France pé­ri­ur­baine des villes moyennes de pro­vince, frap­pée par le chô­mage et le désen­ga­ge­ment de l’Etat. C’est Amiens, la ville où je suis né, que j’ai vue se trans­for­mer. C’est aus­si la France ru­rale qui se sent aban­don­née. Toute cette France qui s’est construite sur une po­li­tique d’aménagement du ter­ri­toire vo­lon­ta­riste, sur le pro­grès so­cial, et donc sur l’his­toire de la Ré­pu­blique, es­time qu’elle n’a plus sa place. C’est là que le Front na­tio­nal pros­père.

Et la troi­sième France?

C’est celle des quar­tiers, de la grande dif­fi­cul­té ur­baine, en­kys­tée dans les pé­ri­phé­ries de mé­tro­poles et qui, elle, est as­si­gnée à ré­si­dence, est en­fer­mée. On y a fait une po­li­tique de ré­no­va­tion ur­baine qui a été fon­da­men­tale, qui a amé­lio­ré les choses, mais qui n’est que ter­ri­to­ria­li­sée. Au fond, on lui dit : « On amé­liore ton quo­ti­dien, mais tu restes aux franges de la Ré­pu­blique. » Dans de trop nom­breux en­droits, ceux où les pou­voirs pu­blics ont été le moins ef­fi­caces, cette France a bas­cu­lé du cô­té des com­mu­nau­ta­rismes et par­fois du sa­la­fisme. C’est celle-là, d’ailleurs, qui est per­çue par la se­conde comme une source d’in­sé­cu­ri­té cultu­relle, parce qu’elle ren­voie une image de gens qui se construisent contre la Ré­pu­blique. C’est là où le dis­cours sur l’iden­ti­té ne me pa­raît pas être une fa­ta­li­té. Le fait re­li­gieux y est pré­sent, mais c’est une dé­marche po­li­tique qui est me­née par cer­tains contre la Ré­pu­blique, qui ins­tru­men­ta­lisent la frus­tra­tion éco­no­mique et so­ciale. Pour­quoi des en­fants de deuxième ou troi­sième gé­né­ra­tion d’im­mi­grés versent-ils dans le fon­da­men­ta­lisme re­li­gieux, dans la haine de la Ré­pu­blique, contrai­re­ment à leurs pa­rents ? Parce qu’il y a du res­sen­ti­ment éco­no­mique et so­cial, parce qu’ils sont as­si­gnés à ré­si­dence, parce qu’on ne leur pro­pose au­cune mo­bi­li­té et que der­rière on a un ima­gi­naire dé­fai­tiste qui s’est struc­tu­ré. Et c’est dans ce contexte que les dis­cours de haine contre la Ré­pu­blique peuvent pros­pé­rer.

Existe-t-il un risque de « par­ti­tion » com­mu­nau­taire, comme le re­doute Fran­çois Hol­lande à la fin du livre de Da­vet et Lhomme?

Pour­quoi les choses peuvent-elles, à un mo­ment don­né, s’af­fais­ser et re­ve­nir en ar­rière ? Parce que vous ne por­tez plus un pro­jet. Parce que vous n’ex­pli­quez plus aux Fran­çais comment vous al­lez les ai­der à trou­ver une place, comment vous al­lez les ai­der à réus­sir dans cette mon­dia­li­sa­tion. Or la France est ar­mée

“J’AI L’OP­TI­MISME DE LA VO­LON­TÉ. JE DIS LES CHOSES, Y COM­PRIS LORSQUE CE­LA PEUT CONTRA­RIER.”

pour ga­gner dans une éco­no­mie de la connais­sance. Nous sommes le pays le plus in­ven­tif d’Eu­rope, le plus créa­tif, sim­ple­ment on doit adap­ter nos struc­tures, mais on a tout pour réus­sir. Notre dé­fi au­jourd’hui n’est pas de sur­vivre ou nous adap­ter à la mon­dia­li­sa­tion, c’est de réus­sir éco­no­mi­que­ment, de dé­fendre avec fier­té nos va­leurs et de conti­nuer à rayon­ner en por­tant l’uni­ver­sa­lisme, ce­lui de notre langue, de notre culture.

Il va fal­loir évan­gé­li­ser, là…

Mais non. Sim­ple­ment nous avons construit des struc­tures in­ter­mé­diaires qui étouffent ce talent. Dans les quar­tiers dont on parle, qu’est-ce qui me rend très op­ti­miste ? C’est que vous avez presque trois fois plus de créa­tions d’en­tre­prises que dans le reste du pays, donc il y a une vi­ta­li­té. Je pense, au fond, que la France qui bas­cule du cô­té du FN est mal­heu­reuse, elle n’em­brasse pas le FN dans une étreinte jo­viale. L’er­reur po­li­tique, c’est de pous­ser les gens vers une très pro­fonde trans­for­ma­tion éco­no­mique et so­ciale tout en tra­his­sant les va­leurs. Ça, c’est une er­reur fon­da­men­tale, parce qu’il ne faut pas bou­ger sur les va­leurs. Il faut être ab­so­lu­ment in­trai­table. Notre pays a tou­jours été por­té par son uni­ver­sa­lisme. La France n’est elle-même que quand elle se dé­passe, quand elle porte ses va­leurs de fra­ter­ni­té au-de­là d’elle-même, quand elle réus­sit à créer des choses qui étaient im­pen­sables. La ba­taille qui est la nôtre, c’est de rendre les in­di­vi­dus ca­pables.

Il y a cinq ans, vous étiez un conseiller de l’ombre in­con­nu du grand pu­blic. Au­jourd’hui, vous voi­là pré­si­den­tiable. Vous y pen­siez dé­jà en 2012?

J’ai tou­jours vou­lu faire quelque chose pour mon pays, dans mon pays. Un en­ga­ge­ment, des in­di­gna­tions et une vo­lon­té de faire… J’ai tou­jours, à chaque étape de ma vie, eu ce­la en tête. Les cir­cons­tances, non. Même quand je quitte l’Ely­sée à l’été 2014, je n’ima­gine pas une seule se­conde que je vais re­ve­nir un mois et de­mi plus tard et que je se­rai au­jourd’hui à vous par­ler comme je le fais. Après il y a, cer­tains di­raient des cir­cons­tances, d’autres parlent de ha­sards ob­jec­tifs, je pré­fère la théo­rie des ha­sards ob­jec­tifs.

Qu’est-ce qui peut faire que vous ne se­riez pas can­di­dat?

C’est une drôle de ques­tion…

“IL NE FAUT PAS BOU­GER SUR LES VA­LEURS. IL FAUT ÊTRE AB­SO­LU­MENT IN­TRAI­TABLE.”

LE FON­DA­TEUR D’EN MARCHE ! EN MEE­TING, LE 5 NO­VEMBRE.

L’EX-MI­NISTRE EN VI­SITE DANS LES LO­CAUX D’UNE ASSOCATION DE LA PAILLADE, UN QUAR­TIER RÉ­PU­TÉ SEN­SIBLE DE MONTPELLIER, LE 18 OC­TOBRE.

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