LE POU­VOIR AU FÉ­MI­NIN

La phi­lo­sophe et fé­mi­niste pu­blie un grand por­trait de Ma­rie-Thé­rèse d’Au­triche, qui est une ré­flexion sur le pou­voir au fé­mi­nin. L’oc­ca­sion de par­ler aus­si de Hilla­ry Clin­ton et des femmes po­li­tiques, des études de genre et de l’is­la­misme

L'Obs - - La Une - par Eli­sa­beth Ba­din­ter

Vous n’aviez pas pu­blié de livre de­puis près de sept ans. Qu’est-ce qui vous a pas­sion­née au point de consa­crer sept ans de tra­vail au por­trait d’une sou­ve­raine du e siècle, Ma­rie-Thé­rèse d’Au­triche (1717-1780) – que les Fran­çais connaissent in­fi­ni­ment moins que sa fille Ma­rie-An­toi­nette? N’a-t-elle été qu’un ali­bi pour aus­cul­ter l’exer­cice du pou­voir au fé­mi­nin?

J’ai tou­jours eu la pas­sion du e siècle et j’ai tou­jours ai­mé rendre vie à des per­son­nages his­to­riques ou­bliés. Ma­rie-Thé­rèse n’est connue en France qu’à tra­vers les lettres qu’elle écri­vait à sa fille Ma­rieAn­toi­nette tous les huit ou quinze jours. Elle a l’image d’une « grosse bour­geoise », sans re­lief bien qu’im­pé­riale. Et pour­tant, elle fut une sou­ve­raine unique en son genre. C’est l’une des rares femmes de l’his­toire à avoir gou­ver­né son pays du­rant qua­rante

ans de fa­çon ab­so­lue. Elle est l’épouse d’un ma­ri ado­ré, la mère at­ten­tive de seize en­fants, et règne seule sur un im­mense em­pire qu’elle met sur la voie de la mo­der­ni­té. Au­jourd’hui en­core, elle reste la mère tu­té­laire de l’Au­triche. Son cas m’a fas­ci­née, car, près de trois siècles avant nous, elle a été confron­tée, toute pro­por­tion gar­dée, au pro­blème bien connu des femmes ac­tuelles : comment conju­guer son am­bi­tion per­son­nelle, sa vie de femme, sa vie de mère? J’ai été ame­née à elle comme une évi­dence, car elle est la seule sou­ve­raine en son temps à avoir vé­cu ce que la ma­jo­ri­té des femmes connaissent au­jourd’hui, et à quoi nul homme, a for­tio­ri un sou­ve­rain, n’a été confron­té. Etre en­ceinte et tra­vailler? Oui, être en­ceinte, se battre pour s’im­po­ser, mais aus­si gé­rer sa vie de couple… C’est com­pli­qué, et plus en­core quand on porte seule la res­pon­sa­bi­li­té d’un im­mense em­pire dont chaque voi­sin convoite un mor­ceau. J’ai sou­hai­té voir si les pro­blèmes po­sés par la fé­mi­ni­té étaient un obs­tacle à l’exer­cice du pou­voir, comme on le croyait à cette époque. Or elle fait la dé­mons­tra­tion du contraire. Etre une femme peut être une carte maî­tresse dont elle a joué comme per­sonne. Dans cette longue fré­quen­ta­tion de votre per­son­nage, qu’est-ce qui vous a le plus sur­prise? D’une part, contrai­re­ment aux autres sou­ve­rains, c’est une femme qui a un point de vue es­sen­tiel­le­ment mo­ral sur la vie po­li­tique. Elle est presque kan­tienne avant l’heure et pense que la po­li­tique ne jus­ti­fie ni le men­songe ni la dé­loyau­té. Même si à la fin de sa vie elle tra­hit ses prin­cipes lors du par­tage de la Po­logne. D’autre part, elle a conju­gué ma­gis­tra­le­ment sou­ve­rai­ne­té, fé­mi­ni­té et ma­ter­ni­té, que l’on pen­sait à l’époque in­con­ci­liables. Au xviiie, c’est sans pré­cé­dent. Ima­gi­nez qu’elle a eu seize en­fants, ayant hor­reur de l’ac­cou­che­ment, tout en me­nant deux guerres du­rant presque vingt ans. Pour toutes les femmes à l’époque, l’ac­cou­che­ment était une sorte de guerre. Oui, on ris­quait d’y lais­ser sa vie ou d’être gra­ve­ment abî­mée. Si­mul­ta­né­ment il a fal­lu à Ma­rie-Thé­rèse sou­te­nir les as­sauts du re­dou­table et gé­nial Frédéric II. Double guerre! Les êtres hu­mains sont tous do­tés d’une bi­sexua­li­té psy­chique : elle a été à la fois d’une grande vi­ri­li­té pour im­po­ser sa loi (comme tou­jours en po­li­tique) tout en ac­cou­chant dans la ter­reur comme toutes les femmes de son temps. Un autre trait la dis­tingue des sou­ve­rains du xviiie : elle jauge les gens non pas à leur rang ou à leur sta­tut so­cial, mais à leur hu­ma­ni­té. Elle sait éta­blir avec ceux qui la servent des liens per­son­nels de fi­dé­li­té et de re­con­nais­sance. C’est une femme qui mêle vie pri­vée et vie pu­blique à bon es­cient. Elle fut la pre­mière sou­ve­raine des Habs­bourg à se pro­me­ner à Vienne dans la rue. Elle a cas­sé le pro­to­cole es­pa­gnol pour se rap­pro­cher de ses su­jets et mon­trer qu’elle était proche du peuple. Elle re­ce­vait per­son­nel­le­ment des gens de tout sta­tut qui ve­naient la sol­li­ci­ter. Elle a joué sur la proxi­mi­té, an­ti­ci­pant ce que nous voyons au­jourd’hui de la part des hommes et des femmes po­li­tiques. Beau­coup de choses m’ont donc éton­née chez elle. En re­vanche, ce qui ne m’a pas éton­née, ce sont les conflits entre les sen­ti­ments amou­reux et ma­ter­nels et la vo­lon­té de pou­voir. Jus­qu’à la fin de l’époque mo­derne, le pou­voir ab­so­lu du mo­narque oc­ci­den­tal s’énonce au mas­cu­lin. Dans votre livre, vous rap­pe­lez la théo­rie des « deux corps du roi » for­mu­lée par l’his­to­rien Kan­to­ro­wicz : le corps de chair na­tu­rel, qui est mor­tel, et le corps sym­bo­lique, po­li­tique, qui, lui, est im­mor­tel et in­carne la com­mu­nau­té du royaume. Pour Ma­rie-Thé­rèse, vous par­lez d’un troi­sième corps, le « corps ma­ter­nel qui per­pé­tue la li­gnée ». Est-ce un atout ou un han­di­cap? Jus­qu’à elle, c’est clai­re­ment un han­di­cap, et un han­di­cap ma­jeur. To­ta mu­lier in ute­ro (« la femme est tout en­tière dans son uté­rus »). L’épouse du sou­ve­rain n’est là que pour mettre au monde des en­fants, et plus pré­ci­sé­ment des fils. A l’époque, on ose dire qu’une femme est sté­rile parce qu’elle n’a que des filles… L’épouse, consi­dé­rée comme une mi­neure, se de­vait de res­ter à sa place, dans sa cour de dames, sorte de gy­né­cée, et, en pu­blic, der­rière le sou­ve­rain. La reine consort ne de­vait sur­tout pas mon­trer qu’elle pre­nait part au pou­voir du roi. Elle a fait le contraire? Plus que ce­la, le « roi », c’est elle. Elle a bien d’abord ten­té d’ins­tau­rer un sta­tut d’éga­li­té pour ne pas hu­mi­lier son ma­ri. Elle était folle de lui. Je pense que c’était gran­de­ment sexuel. La dé­cou­verte de sa sexua­li­té dans ses bras fut une ré­vé­la­tion dont elle ne se las­sa pas. D’ailleurs, ils ne fai­saient pas chambre à part, ce qui était rare à l’époque. Il était em­pe­reur, elle était reine de Hon­grie. C’est aus­si le bé­né­fice de cet em­pire aus­tro-hon­grois qui est par­ti­cu­lier. Il est un em­pe­reur ro­main ger­ma­nique, il n’a qua­si­ment pas de pou­voir. C’est un titre pres­ti­gieux, qui a ap­par­te­nu aux Habs­bourg de­puis tou­jours, et elle a fait tout ce qu’elle pou­vait pour qu’il puisse être élu, étant en­ten­du qu’une femme ne pou­vait pas pré­tendre au titre. Mais – c’est là où l’on com­mence à me­su­rer son goût du pou­voir – elle re­fuse d’être cou­ron­née avec lui. Elle ne veut pas être l’im­pé­ra­trice consort, l’épouse de… Elle trouve le titre de reine de Bo­hême et de Hon­grie in­fi­ni­ment plus glo­rieux car elle y dé­tient seule l’au­to­ri­té su­prême. Son goût du pou­voir est aus­si fort que ce­lui des hommes, même si elle fait mine de dire le contraire. Et elle le gar­de­ra jus­qu’à son der­nier souffle. C’est ex­tra­or­di­naire de voir à quel point, quand on a ce goût, c’est une drogue in­croyable. « Son corps, presque tou­jours gros du­rant vingt ans, donne l’image d’une puis­sance vi­tale à ja­mais in­con­nue du corps du roi », écri­vez-vous. Etre en­ceinte et puis­sante, c’est une consé­cra­tion? A l’époque, oui. La li­gnée des Habs­bourg avait souf­fert d’un manque d’hé­ri­tier mâle du­rant plus de

“DE LA MA­TER­NI­TÉ PRI­VÉE À LA MA­TER­NI­TÉ PO­LI­TIQUE, ELLE FAIT D’UNE PRÉ­TEN­DUE FAI­BLESSE FÉ­MI­NINE UNE VRAIE FORCE.”

cin­quante ans. Elle a as­su­ré en­fin la conti­nui­té mas­cu­line de la dy­nas­tie. Elle a uti­li­sé ce corps ma­ter­nel comme per­sonne. C’est la reine de la com­mu­ni­ca­tion, par exemple en se fai­sant peindre avec son ma­ri, et à quatre re­prises, avec des en­fants sup­plé­men­taires – filles et gar­çons à éga­li­té – jus­qu’au der­nier ta­bleau, où trône un pe­tit ber­ceau au mi­lieu de la scène… Ces ta­bleaux of­fi­ciels, connus de tous, étaient l’image même de la fé­con­di­té et de la bonne mère. La fé­con­di­té en ma­jes­té. Exac­te­ment. Elle a uti­li­sé son image de mère bien­veillante en­vers ses en­fants pour as­seoir celle de la bonne mère du peuple. De la ma­ter­ni­té pri­vée à la ma­ter­ni­té po­li­tique, elle fait d’une pré­ten­due fai­blesse fé­mi­nine le pre­mier prin­cipe de son gou­ver­ne­ment. Pour la fé­mi­niste que vous êtes, ce ma­triar­cat triom­phant est-il sé­dui­sant? Je trouve que c’était d’une ha­bi­le­té for­mi­dable. Elle est pas­sée maître dans l’art de trans­gres­ser en per­ma­nence la fron­tière qui sé­pare le corps po­li­tique et le corps na­tu­rel. Elle al­terne fé­mi­ni­té et vi­ri­li­té au gré des cir­cons­tances. Du coup, elle a aus­si ren­ver­sé l’image de l’im­puis­sance fé­mi­nine. En ce sens, c’est aus­si la reine du ju­do po­li­tique. Elle avait ça en elle, cer­tai­ne­ment de­puis sa prime jeu­nesse. Ce qui m’a sur­prise, c’est qu’elle n’a pas hé­ri­té l’im­pe­rium de son père mais de sa mère et de sa grand-mère. Je m’in­ter­roge de­puis long­temps sur le pou­voir au fé­mi­nin. Les femmes de pou­voir contem­po­raines, telles Be­na­zir Bhut­to, In­di­ra Gand­hi, Mar­ga­ret That­cher, Gol­da Meir…, ont toutes ren­du hom­mage à leurs pères, les­quels, de­puis leur en­fance, les avaient en­tou­rées d’amour et d’ad­mi­ra­tion. C’est le plus sou­vent le père qui trans­met l’im­pe­rium en in­ves­tis­sant sa fille de sa confiance. Dans le cas de Ma­rie-Thé­rèse, c’est sa mère et d’autres femmes proches qui lui ont trans­mis la vo­lon­té de pou­voir.

J’ai eu la chance d’en­tendre Gol­da Meir en par­ler de­vant moi. J’ai aus­si pu échan­ger plu­sieurs fois avec Be­na­zir Bhut­to, et j’ai ras­sem­blé des in­ter­views de Mme That­cher, où elle di­sait tout ce qu’elle de­vait à son père. Je songe aus­si à Edith Cres­son, qui, un jour, a ren­du le même hom­mage au sien. Y a-t-il une sin­gu­la­ri­té fé­mi­nine dans l’exer­cice du pou­voir? De mon point de vue, non. Im­po­ser sa loi

im­plique presque tou­jours un conflit plus ou moins lar­vé. Il faut être guer­rier. Les formes peuvent lé­gè­re­ment dif­fé­rer, mais pas l’ob­jec­tif. Ob­ser­vez comme les femmes qui sont ac­tuel­le­ment au pou­voir cultivent la neu­tra­li­té sexuelle. C’est ce qui me frappe par rap­port à une Ma­rie-Thé­rèse, qui a uti­li­sé toutes les armes de la fé­mi­ni­té. Ma­rie-Thé­rèse écla­tant en san­glots de­vant la Diète hon­groise, ce se­rait aber­rant de nos jours. Si Hilla­ry Clin­ton se met­tait à pleu­rer… Mais les larmes de Ma­rie-Thé­rèse sont des armes. Elle veut que les Hon­grois lui donnent des sol­dats pour sau­ver l’Au­triche. Elle se sert de la carte de l’émo­tion : re­gar­dez, je suis une pauvre femme, à l’aide! Elle joue la carte de la fé­mi­ni­té, re­tourne sa fai­blesse sup­po­sée en puis­sance, et réus­sit son coup. Au­jourd’hui, jouer de sa fé­mi­ni­té n’at­tire pas une sym­pa­thie par­ti­cu­lière. Au contraire, c’est presque gê­nant. La femme qui exerce le pou­voir su­prême se doit d’être asexuée, tant dans son ap­pa­rence, sa fa­çon de s’ha­biller, que dans son com­por­te­ment. Je vois ra­re­ment ces femmes avec une jupe, par exemple. Il s’agit de ne pas mon­trer la moindre sé­duc­tion ni la moindre émo­tion. Comme si ce que l’on qua­li­fie de­puis tou­jours de fé­mi­nin n’ap­par­te­nait qu’aux femmes et re­le­vait de l’im­puis­sance. En ce sens, le mo­dèle mas­cu­lin conti­nue de l’em­por­ter dans l’ap­pa­rence du pou­voir. Mais dans la stra­té­gie, l’idéo­lo­gie, il n’y a pas de dif­fé­rence. L’am­bi­tion et l’in­tel­li­gence n’ont pas de sexe. Avez-vous l’im­pres­sion qu’An­ge­la Mer­kel exerce sa fonc­tion dif­fé­rem­ment d’un homme, et no­tam­ment en ayant dé­ci­dé d’ac­cueillir les mi­grants? Pas du tout. Re­gar­dez son ap­pa­rence : on ne peut pas dire qu’elle fait usage de sa fé­mi­ni­té ou de son charme. Quand elle fait un choix po­li­tique, comme ce­lui de re­ce­voir les émi­grés qui fuient les guerres du MoyenO­rient, elle le fait d’un point de vue mo­ral – c’est une fille de pas­teur –, éco­no­mique – l’in­dus­trie al­le­mande a be­soin de bras – et aus­si po­li­tique, parce que, quelques mois avant cette dé­ci­sion, elle était la mé­chante de l’Eu­rope à cause de la Grèce. Il me semble qu’elle gou­verne comme un homme. Que pen­sez-vous de Hilla­ry Clin­ton et d’un cer­tain fé­mi­nisme qu’elle a re­ven­di­qué? Par son ap­pa­rence, elle est comme An­ge­la Mer­kel. Je l’ai in­ter­viewée lors­qu’elle était ve­nue à Paris en 2003 pour la tra­duc­tion fran­çaise de son au­to­bio­gra­phie. J’ai eu l’oc­ca­sion de la voir en face à face pen­dant un pe­tit mo­ment. Elle m’a don­né l’im­pres­sion d’une femme très in­tel­li­gente mais aus­si for­ma­tée : tout ce qui n’était pas pré­vu était hors su­jet. Quand je suis ar­ri­vée à son hô­tel, il y avait une ar­ma­da de ma­quilleuses, de conseillers, de gardes du corps. On m’avait dit tout de suite : « Don­nez-nous les questions. » Je donne des questions, qui por­taient sur son par­cours fé­mi­niste, de femme de pré­sident, etc. (Ce n’était pas très pas­sion­nant, entre vous et moi.) Et j’at­tends une heure. Elle ar­rive. L’en­tre­tien était fil­mé (je ne sais pas pour­quoi). Il y avait une ca­mé­ra sur elle. On parle de son par­cours. Tout ce qu’elle m’a dit était as­sez conve­nu, il n’y avait pas une phrase qui mon­trait un doute ou qui es­quis­sait une plai­san­te­rie… Comme si elle avait ap­pris son texte par coeur. (Elle ré­su­mait tout ce qu’elle avait fait pour les femmes en tant que First La­dy.) A la fin de l’en­tre­tien, j’ajoute : « J’ai en­core une ques­tion, est-ce que je peux la po­ser ? » J’en­tends un brou­ha­ha de mé­con­ten­te­ment. Par cour­toi­sie, elle dit oui. Je lui de­mande : « Ma­dame, êtes-vous pour l’abo­li­tion de la peine de mort aux Etats-Unis ? » Si­lence gê­né, ce point n’était pas pré­vu au pro­gramme. Avec beau­coup de dif­fi­cul­té, elle m’a ex­pli­qué qu’elle était fa­vo­rable au main­tien de la peine de mort aux Etats-Unis. Là, c’était un peu un mo­ment de vé­ri­té. Mais je sen­tais qu’elle ex­pri­mait un point de vue po­li­tique et non ce qu’elle pen­sait vrai­ment. Sur le fé­mi­nisme, n’avait-elle pas la moindre cu­rio­si­té à votre égard? Non, j’étais in­con­nue au ba­taillon. Ça ne l’in­té­res­sait pas non plus d’avoir un dis­cours un peu phi­lo­so­phique sur ses choix fé­mi­nistes. Son fé­mi­nisme, m’a-t-elle ex­pli­qué, consis­tait à s’oc­cu­per de la san­té des femmes, de leur par­cours et des

en­fants. C’était un peu gnan­gnan, pour tout vous dire. Et sur le pou­voir, qu’elle connaît de­puis long­temps? Elle a presque été pré­si­dente consort avec Bill Clin­ton. Elle a été plus que consort. Presque co­ré­gente… Mais, en plus, elle l’a dé­doua­né de ses fai­blesses et lui a ren­du un grand ser­vice. Mais j’ai le sen­ti­ment qu’elle préparait un peu son ave­nir à elle aus­si. En fait, elle n’a ja­mais quit­té le pou­voir, contrai­re­ment à Bill Clin­ton qui, lui, l’a quit­té. Il est consort main­te­nant. Il va de­ve­nir consort [à l’heure où nous bou­clons, les ré­sul­tats de l’élec­tion amé­ri­caine ne sont pas dé­fi­ni­tifs, NDLR]. Di­ra-t-on « ma­dame la pré­si­dente » ou « le pré­sident »? Et lui se­ra-t-il tou­jours ap­pe­lé « mon­sieur le pré­sident » ? Mais at­ten­dons de voir s’il ne se­ra pas lui aus­si consort et co­ré­gent. Je vou­drais ajou­ter quelque chose à pro­pos des femmes au pou­voir au­jourd’hui. Ces femmes, je l’ai dit, sont dans une sorte de neu­tra­li­té sexuelle, on pour­rait dire as­sez vi­rile, mas­cu­line ; elles ne jouent pas avec leur fé­mi­ni­té, ne la montrent pas. Mais, in­ver­se­ment, les épouses des hommes de pou­voir sont te­nues d’af­fi­cher leur fé­mi­ni­té. Elles doivent être élé­gantes, ai­mables, de bonnes maî­tresses de mai­son, et sa­voir re­ce­voir. On leur de­mande d’ex­hi­ber une fé­mi­ni­té tra­di­tion­nelle de bon aloi, alors qu’elles n’ont au­cun pou­voir. Le contraste est as­sez in­té­res­sant. On leur de­mande plus qu’à un couple nor­mal? Ab­so­lu­ment. Elles re­pré­sentent le cô­té sé­dui­sant du pays. Mais, ques­tion sub­si­diaire, quels sont les rap­ports entre les femmes de pou­voir et les épouses de pré­sident? Si The­re­sa May, Pre­mière mi­nistre de Grande-Bre­tagne, al­lait à Wa­shing­ton, comment se com­por­te­rait-elle avec Mi­chelle Oba­ma, qui, il faut l’avouer, a un cha­risme par­ti­cu­lier? Par ailleurs, on ima­gine mal Mmes Clin­ton et Mer­kel al­ler en­semble à un dé­fi­lé de mode comme peuvent le faire des épouses de pré­si­dents. En France, les femmes po­li­tiques sont-elles mieux con­si­dé­rées? Au­jourd’hui, elles prennent leur place dans le pay­sage po­li­tique. Mais je suis ahu­rie, à écou­ter leurs té­moi­gnages una­nimes, de consta­ter à quel point leurs col­lègues mas­cu­lins conti­nuent de se com­por­ter avec un ma­chisme néan­der­ta­lien. Les hommes po­li­tiques forment ap­pa­rem­ment l’un des der­niers bas­tions du ma­chisme mi­li­tant. Ce­la em­pêche-t-il les femmes de faire leur ar­ri­vée sur la scène ? Non, il y a suf­fi­sam­ment de femmes de qua­li­té, et qui font au moins aus­si bien que les hommes. Cer­taines vous ins­pirent-elles plus que d’autres? Au­cune ne m’ins­pire. Je peux sim­ple­ment vous ra­con­ter un sou­ve­nir : en 1991, lorsque pour la pre­mière fois Mar­tine Au­bry, qui était jeune mi­nistre du Tra­vail, a ré­pon­du aux questions au gou­ver­ne­ment du mer­cre­di, j’ai été éblouie par cette jeune femme im­pla­cable dans son ar­gu­men­ta­tion, par­faite. Il n’était pas ques­tion de plai­san­te­rie ni de laz­zi. Les hommes sont res­tés bouche bée. Votre pre­mier livre, en 1980, « l’Amour en plus », mon­trait que l’amour ma­ter­nel, loin d’être une évi­dence na­tu­relle, est une construc­tion qui as­signe aux femmes un rôle pré­cis, ce­lui de la ma­ter­ni­té. Vous êtes en somme un pré­cur­seur du ques­tion­ne­ment sur le genre… Quel est votre rap­port aux « études de genre », ce vaste do­maine qui s’est dé­ve­lop­pé de­puis vingt ans pour « dé­cons­truire » le mas­cu­lin et le fé­mi­nin? Le goût de la dé­cons­truc­tion des sté­réo­types m’ex­cite in­tel­lec­tuel­le­ment. Quand j’ai écrit « l’Amour en plus », j’avais l’im­pres­sion de me confron­ter à une sorte de my­tho­lo­gie stra­té­gique des­ti­née à as­si­gner aux femmes une cer­taine place – que celles-ci avaient d’ailleurs in­té­rio­ri­sée. C’est plu­tôt cette en­vie de dé­mys­ti­fi­ca­tion qui m’a conduite à ça et, dans ce sens, on pour­rait dire que je m’ins­cris dans les études de genre. Mais, au­jourd’hui, je crois qu’on a fait un peu le tour de la ques­tion. Je crois que tout a été dit, avec une es­pèce de pic d’au­dace dû à Ju­dith But­ler. En tout cas, ça ne m’in­té­resse plus beau­coup. Avez-vous échan­gé avec Ju­dith But­ler, qui est la fi­gure la plus connue des études de genre? Non, pas di­rec­te­ment. Son tra­vail m’a énor­mé­ment in­té­res­sée, et en même temps j’ai eu par­fois le sen­ti­ment qu’on était à la li­mite du dé­lire, quand on laisse en­tendre qu’il n’y a pas de dif­fé­rence es­sen­tielle entre les sexes. Ce­la me semble re­le­ver d’un dé­sir plus que de la réa­li­té. Pour ma part, je conti­nue de pen­ser qu’il y a une in­fi­ni­té de genres pos­sibles, mais qu’il y a deux sexes, et qu’un homme n’est pas une femme. Le cas des trans­sexuels est une ex­cep­tion qui confirme la règle. Ce­la pas­se­rait pour les pro­pos d’un ré­ac­tion­naire com­plet aux yeux des spé­cia­listes du genre… Plus gé­né­ra­le­ment, quel est votre rap­port avec le fé­mi­nisme amé­ri­cain? Très conflic­tuel. C’est dans les an­nées 1980 que s’est éla­bo­rée la théo­rie du fé­mi­nisme « dif­fé­ren­tia­liste », qui pos­tule que la femme et l’homme sont op­po­sés comme l’eau et le feu, la dou­ceur et la force, la vic­time et l’agres­seur, théo­rie avec la­quelle je suis en pro­fond désac­cord. Je pense qu’il y a beau­coup plus de choses qui unissent l’homme et la femme que ces fé­mi­nistes-là ne le disent. La res­sem­blance des sexes me semble plus im­por­tante que leurs dif­fé­rences. Je n’ai pas ap­pré­cié l’éla­bo­ra­tion qui s’est faite à la suite des af­fir­ma­tions dif­fé­ren­tia­listes. Je n’ai pas ai­mé ce fé­mi­nisme vic­ti­maire. A force de dé­crire la femme vic­time des hommes, on a en creux des­si­né un homme bour­reau, et je suis tout à fait hos­tile à cette ca­ri­ca­ture. En ce sens aus­si je suis une fille de Si­mone de Beau­voir, qui n’avait pas ce re­gard sur les hommes. Elle ai­mait les hommes. Du temps de Beau­voir les femmes étaient des conqué­rantes, elles re­ven­di­quaient leurs droits. Avec le

“TOUT CE QUE M’A DIT HILLA­RY CLIN­TON ÉTAIT AS­SEZ CONVE­NU, PAS UNE PHRASE MON­TRANT UN DOUTE OU LA MOINDRE PLAI­SAN­TE­RIE.”

“À FORCE DE DÉ­CRIRE LA FEMME VIC­TIME DES HOMMES, ON A EN CREUX DES­SI­NÉ UN HOMME BOUR­REAU.”

fé­mi­nisme amé­ri­cain dif­fé­ren­tia­liste, les femmes sont de­ve­nues comme des en­fants à pro­té­ger. De­puis les conquêtes de li­bé­ra­tion s’est af­fir­mée, par exemple, l’uto­pie trans­genre. Une autre en­vie de li­bé­ra­tion, de pou­voir jouer plu­sieurs iden­ti­tés, plu­sieurs rôles à la fois. Mais c’est ce que font les femmes de­puis des dé­cen­nies. Il y a une mul­ti­pli­ci­té de fa­çons d’ex­pri­mer son iden­ti­té sexuelle, qui peut va­rier dans le temps. Je pense que le chan­ge­ment du sta­tut de l’ho­mo­sexua­li­té, no­tam­ment avec le ma­riage pour tous, est in­fi­ni­ment plus ef­fi­cace que toutes les études trans­genres. Le fait d’ad­mettre que l’ho­mo­sexua­li­té n’était ni une ma­la­die ni un vice, mais un mode d’être lé­gi­time, ou­vrant à la pa­ter­ni­té ou à la ma­ter­ni­té dans des condi­tions par­ti­cu­lières, voi­là qui a chan­gé la donne en pro­fon­deur. C’est un com­bat pour vous? J’ai été au­di­tion­née en 2013 par la com­mis­sion des lois de l’As­sem­blée sur la ques­tion du ma­riage pour tous pour dé­mon­trer, au­tant que faire se peut, la lé­gi­ti­mi­té de la pa­ren­ta­li­té des ho­mo­sexuels. Pour tout vous dire, il m’a fal­lu, étant im­pré­gnée de Freud et de la psy­cha­na­lyse, plu­sieurs an­nées de ré­flexion avant d’avoir un ju­ge­ment per­son­nel. Je ne savais pas trop comment ac­cueillir cette idée. Et, tout à coup, elle s’est ré­vé­lée une évi­dence à la­quelle j’au­rais dû pen­ser tout de suite, qui est la sui­vante : si la « sainte fa­mille na­tu­relle » connaît tant d’échecs, si c’est qua­si­ment mis­sion im­pos­sible d’être une bonne mère, un bon père, mal­gré toute notre bonne vo­lon­té, alors au nom de quoi pou­vait-on ju­ger que cette fa­mille na­tu­relle est un mo­dèle in­dé­pas­sable ? Cer­taines femmes se ré­clament d’un fé­mi­nisme islamique, et des fé­mi­nistes le dé­fendent. Y a-t-il un pro­blème par­ti­cu­lier de l’is­lam par rap­port aux femmes? Ka­mel Daoud et quelques autres ont dé­jà mon­tré qu’il y a un grand pro­blème. Se­lon moi, l’ex­pres­sion « fé­mi­nisme islamique » est un oxy­more, une contra­dic­tion dans les termes. Celles qui le dé­fendent sont plus po­li­tiques que fé­mi­nistes. Le fé­mi­nisme est d’abord et avant tout l’idéo­lo­gie et le com­bat pour l’éga­li­té des sexes. Que l’on m’ex­plique comment conci­lier cette éga­li­té avec l’is­la­misme ra­di­cal, qui prône la sur­veillance de la sexua­li­té fé­mi­nine, exige de ca­cher le corps de la femme, cou­pable du pé­ché des hommes, ins­taure une in­éga­li­té fla­grante en ma­tière d’hé­ri­tage et de di­vorce? On peut aus­si no­ter que dans cer­taines sectes juives or­tho­doxes la si­tua­tion des femmes n’est guère plus en­viable. Mais la grande dif­fé­rence ré­side dans la po­li­tique pro­sé­lyte de l’is­la­misme ra­di­cal. Là est la ques­tion ma­jeure. C’est un pro­sé­ly­tisme conqué­rant et guer­rier : ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous, donc me­na­cés d’être ex­clus de la fa­mille et de la com­mu­nau­té, comme des traîtres qui ont pac­ti­sé avec l’en­ne­mi. Or il faut com­prendre qu’il est bien dif­fi­cile de rompre avec sa com­mu­nau­té d’ori­gine d’au­tant plus qu’elle a connu op­pres­sion et re­lé­ga­tion. Lorsque cette der­nière prône une idéo­lo­gie op­pres­sive et to­ta­li­taire qui s’im­pose à tous et par­tout, que peuvent faire ce­lui et sur­tout celle qui ne sont pas d’ac­cord ? Ils se trouvent dans la si­tua­tion pé­nible d’être à la fois re­je­tés par les leurs et sou­vent stig­ma­ti­sés par les autres. La double peine. Pour­tant c’est bien de leur ré­sis­tance que dé­pend notre fu­tur. Vous êtes aus­si une femme de pou­voir, en tant qu’ac­tion­naire im­por­tante de Pu­bli­cis. La pu­bli­ci­té, qui n’a ces­sé de cho­si­fier la femme, est un puis­sant fac­teur d’as­si­gna­tion aux femmes d’un mo­dèle fé­mi­nin pré­sen­té comme « na­tu­rel », tout le contraire de vos idées. Comment peut-on pen­ser en de­hors du contexte dans le­quel vous vi­vez? La pu­bli­ci­té épouse l’air du temps. Par­fois je trouve qu’il y a des an­nonces mal­ve­nues, d’autres in­sup­por­tables. Je ne m’en cache pas, et il m’est ar­ri­vé plu­sieurs fois de dire pu­bli­que­ment qu’il existe une arme ab­so­lue : ne pas ache­ter. Car rien n’est pire pour un an­non­ceur que de ra­ter sa cible. Mais fran­che­ment, c’est as­sez rare. Quant à mon rôle de pré­si­dente du con­seil de sur­veillance de Pu­bli­cis, il est plus sym­bo­lique et mo­ral qu’opé­ra­tion­nel. Il ne me donne au­cun pou­voir de ges­tion, et heu­reu­se­ment. Je ne suis pas pu­bli­ci­taire, ce n’est pas mon mé­tier. Mais je veille sur Pu­bli­cis. Je dois beau­coup à mon père et j’ai ac­cep­té de faire en sorte, dans la me­sure de mes moyens, que Pu­bli­cis conti­nue, qu’il ne soit pas ven­du aux Amé­ri­cains comme c’était le pro­jet ini­tial. Je suis un peu – comment vous dire ça? – la gar­dienne de la vie de mon père.

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