… de Nael El­tou­khy sur la so­cié­té dans l’égypte d’ab­del Fat­tah al-sis­si

De Nael El­tou­khy sur la so­cié­té dans l’égypte d’ab­del Fat­tah al-sis­si

Moyen-Orient - - SOMMAIRE - En­tre­tien réa­li­sé par Anne Lo­héac (fé­vrier 2018)

Votre ro­man pré­sente, par­fois avec hu­mour, un monde de crimes, de pros­ti­tu­tion, d’or­phe­lins désem­pa­rés, d’in­to­lé­rance. Que vou­lez-vous mon­trer ?

Je ne suis pas sûr d’avoir vou­lu mon­trer quelque chose en par­ti­cu­lier. Les scènes de pau­vre­té me semblent plus in­té­res­santes et « sexy » que celles d’un monde propre, asep­ti­sé et par­fait. Beau­coup de per­sonnes res­sentent la même chose, ex­cep­té les réa­li­sa­teurs de soap ope­ras égyp­tiens, qui pré­fèrent gé­né­ra­le­ment se fo­ca­li­ser sur la vie des jeunes hommes d’af­faires et femmes au corps par­fait dans de grandes vil­las avec pis­cine. Peut-être que la mi­sère et la pau­vre­té donnent plus de sens à la réa­li­té que la per­fec­tion. Peut-être, aus­si, que les gens croient plus en la dys­to­pie qu’en l’uto­pie, au sens où ce­la semble plus « réa­liste »…

En Égypte, lorsque les conser­va­teurs cri­tiquent de fa­çon vi­ru­lente des mots obs­cènes, des al­lu­sions ou des men­tions à la sexua­li­té ou lorsque les films montrent des scènes de pau­vre­té ou de mi­sère, les ar­gu­ments des dé­fen­seurs de la li­ber­té d’ex­pres­sion poussent à re­gar­der la réa­li­té en face, réa­li­té qui se ré­vèle bien plus obs­cène et mi­sé­rable que la fic­tion. Il existe une pen­sée hé­gé­mo­nique se­lon la­quelle la mi­sère se­rait un trem­plin vers la réa­li­té et que cette exa­gé­ra­tion à la mon­trer pour­rait être une bonne des­crip­tion d’un ave­nir réel, pro­bable. De tous les tra­vaux fu­tu­ristes qui se concentrent sur la science-fic­tion, ceux du Bri­tan­nique Her­bert George Wells (1866-1946) sont re­mar­quables. Dans La ma­chine à ex­plo­rer le temps, pa­ru en 1895, il si­tue son ac­tion dans l’ave­nir, mais, au lieu de dé­crire la vie d’étran­gers sur une autre pla­nète, il choi­sit de dé­peindre une lutte des classes, en l’oc­cur­rence la ten­sion so­ciale ; ce­la a plus de cré­di­bi­li­té que toute autre ré­fé­rence à la science-fic­tion.

Que re­pré­sentent les sept femmes de votre livre ? Elles sont fortes et cou­ra­geuses, elles di­rigent le monde à Alexan­drie.

Dans la so­cié­té égyp­tienne, les femmes sont beau­coup plus dé­fa­vo­ri­sées que les hommes. Si les tra­di­tions, la re­li­gion ou la loi es­saient d’em­pê­cher ces femmes de se mon­trer dans la sphère pu­blique, par­fois, ces pres­sions échouent, car, pour des rai­sons éco­no­miques et pour faire vivre leur fa­mille, elles doivent tra­vailler. Viennent alors les agres­sions sexuelles dans la rue. De nos jours, il existe en Égypte beau­coup de cam­pagnes contre ce har­cè­le­ment, avec de nom­breux ou­tils, stra­té­gies et slo­gans. Cer­taines femmes in­té­rio­risent cette op­pres­sion en consi­dé­rant qu’ef­fec­ti­ve­ment, il est bien pour elles de ne pas tra­vailler ou de ne pas dé­fier le code ves­ti­men­taire que leur im­pose la so­cié­té.

Les femmes ne fonc­tionnent pas toutes de la même ma­nière et doivent faire face à de nom­breux pré­ju­gés. Il en existe de très fortes dans les quar­tiers les plus pauvres ain­si que dans les plus riches. Dans mon pre­mier ro­man, Lei­la An­ton (2012, non tra­duit), la mé­ta­phore prin­ci­pale est celle d’une femme qui écorche son ma­ri comme elle dé­cor­tique les cre­vettes. C’est parce que je pré­fère ce genre de femmes fortes aux autres et qu’elles sont pour moi une source d’ins­pi­ra­tion que j’ai vou­lu en faire les hé­roïnes de mon livre Les femmes de Ka­ran­ti­na.

« Les Cai­rotes se consi­dèrent plu­tôt comme des ci­toyens de l’égypte, in­dif­fé­rents aux autres villes et gou­ver­no­rats égyp­tiens, tan­dis que les Alexan­drins se dé­fi­nissent avant tout comme étant d’alexan­drie. » Si Le Caire (ci-contre), la ca­pi­tale, et Alexan­drie (ci-des­sous), l’an­tique mé­tro­pole fai­sant face à la mer, ont leurs dif­fé­rences, les deux villes sont mar­quées par une grande pau­vre­té.

Qu’est-ce qui pousse les Alexan­drins à se fé­dé­rer aus­si puis­sam­ment au­tour de l’ex­tré­misme aveugle, de la sau­va­ge­rie et de la haine ?

Alexan­drie est un pré­texte pour po­ser le dé­cor d’un cas de fo­lie, fait de vio­lence et de stu­pi­di­té ; cet ir­ra­tion­nel qui guide nos vies. C’est l’une des seules villes que je connais bien en Égypte, avec Le Caire, bien sûr, où l’on peut éga­le­ment re­trou­ver ces vio­lences dans la plu­part des quar­tiers et des bi­don­villes. En dé­ci­dant que mes per­son­nages s’en­vo­le­raient pour Alexan­drie, je me suis sen­ti libre parce que cette ville m’est fa­mi­lière et aus­si parce qu’elle est as­so­ciée à des his­toires denses, de nos­tal­gie, de vies cos­mo­po­lites, de cultures et de ci­vi­li­sa­tions mé­di­ter­ra­néennes et eu­ro­péennes avec les­quelles je peux jouer et que je peux re­for­mu­ler, ca­cher et mon­trer. C’est ce qui fait d’alexan­drie une ville at­trac­tive, où l’op­por­tu­ni­té de cha­touiller des his­toires hé­gé­mo­niques nous est of­ferte. Ses ha­bi­tants n’ont rien, ou presque, de par­ti­cu­lier par rap­port à ceux du Caire ou d’ailleurs ; à mon sens, ils se res­semblent, ils sont aus­si stu­pides, mal­adroits que lâches. Afin de les com­prendre, on se doit d’être to­lé­rant en­vers leurs peurs ir­ra­tion­nelles et leur stu­pi­di­té.

Ce qui dis­tin­gue­rait les Alexan­drins des autres, c’est leur sen­ti­ment de su­pé­rio­ri­té. Comme pour la plu­part des com­mu­nau­tés, ce sen­ti­ment trouve son ori­gine dans leur his­toire. Ils pensent être plus eu­ro­péens que le reste de l’égypte, plus grecs peu­têtre, plus ur­bains – la ten­sion ur­bain/ru­ral est plus pré­gnante à Alexan­drie, no­tam­ment au sein de son élite cultu­relle. En ce sens, il existe une cer­taine ten­sion entre la ca­pi­tale et Alexan­drie. À la dif­fé­rence des gens du Caire, Alexan­drie a une iden­ti­té. En arabe, l’ad­jec­tif « alexan­drin » est beau­coup plus po­pu­laire que « cai­rote », qui n’était pas du tout ré­pan­du au cours des siècles pré­cé­dents. His­to­ri­que­ment, le nom cou­rant en arabe pour « Le Caire » était « Masr », au­tre­ment dit « Égypte ». Les Cai­rotes se consi­dèrent plu­tôt comme des ci­toyens de l’égypte, in­dif­fé­rents aux autres villes et gou­ver­no­rats égyp­tiens, tan­dis que les Alexan­drins se dé­fi­nissent avant tout comme étant d’alexan­drie. Le Caire re­pré­sente l’égypte, alors qu’alexan­drie n’est qu’elle-même. Ce qui peut ex­pli­quer cer­taines choses sur les sen­ti­ments res­pec­tifs d’ap­par­te­nance.

Mais, à cô­té de ce­la, lors­qu’on in­ter­roge un Égyp­tien sur sa ville na­tale et qu’il ré­pond qu’il est du Caire, on pour­rait lui ré­tor­quer : « Per­sonne n’est ori­gi­naire du Caire. Dites-moi la vé­ri­té : d’où viennent vos grands-pa­rents ? ». Bien qu’elle ait

été créée au VIE siècle, Le Caire n’est pas consi­dé­rée comme une ville au­then­tique, elle re­pré­sente une sorte de « nou­veau riche » par rap­port à Alexan­drie, la vraie aris­to­crate. Peut-être est-ce pour cette rai­son qu’alexan­drie est per­çue comme plus au­then­tique que sa concur­rente. C’est ce qui fait per­du­rer un cer­tain « chau­vi­nisme alexan­drin ».

L’hu­mour et la tru­cu­lence du ro­man servent-ils à mettre de la dis­tance avec cette ba­na­li­sa­tion de la vio­lence ?

Peut-être. Ce­la est lié aux cou­leurs. N’ai­mant pas les cou­leurs mo­no­chromes (rouge, noir, jaune…), j’ai pré­fé­ré en in­ven­ter une autre en as­so­ciant plu­sieurs d’entre elles. Pour tra­duire cette idée, je ne vou­lais pas faire un livre sur la vio­lence ou juste une bande des­si­née. Je me suis in­ter­ro­gé, dans un pre­mier temps, sur la per­ti­nence d’écrire un livre em­pli de vio­lence et d’hu­mour, réa­liste, re­la­tant des faits extraordinaires et, en­suite, un livre in­tel­li­gent sur des gens stu­pides. Je suis fas­ci­né par le con­cept de stu­pi­di­té dans le drame et la fic­tion, car dans la fic­tion, les per­sonnes stu­pides font rire le pu­blic ; c’est la rai­son pour la­quelle l’hu­mour fait par­tie in­té­grante du livre, et le lec­teur le res­sent. Mais qu’en est-il si, en tant qu’au­teur, je dé­cide de ra­con­ter la stu­pi­di­té juste pour la com­prendre ? Je pense que les sen­ti­ments se­raient mi­ti­gés, les rires hor­ri­fiés peut-être ; un sen­ti­ment gé­né­ral d’in­con­fort se dé­ga­ge­rait. Mon ob­jec­tif consiste à rendre les lec­teurs mal à l’aise. J’aime com­pa­rer l’écri­ture à une épingle qui vous gêne en per­ma­nence, mais que vous ne pou­vez en­le­ver parce que c’est amu­sant. C’est la meilleure mé­ta­phore de ce que doit être mon écri­ture.

Les liens so­ciaux à Alexan­drie (et en Égypte) ne semblent te­nir que par des « com­bines » mul­tiples. La cor­rup­tion, le clien­té­lisme, le né­po­tisme, l’al­lé­geance consti­tuent-ils la seule fa­çon de s’en sor­tir ?

En Égypte, il existe plu­sieurs types d’éco­no­mies : une for­melle et une mul­ti­tude d’autres pos­si­bi­li­tés. Ain­si, pour ob­te­nir un ser­vice, il faut payer un prix dé­jà fixé et, pour ga­ran­tir sa réa­li­sa­tion, il faut avan­cer une somme sup­plé­men­taire, de fa­çon tout à fait illé­gale, à l’em­ployé res­pon­sable. On peut ap­pe­ler ça bak­chich ou cor­rup­tion. Mais on paie sans état d’âme parce que tout le monde sait que l’em­ployé a réel­le­ment be­soin de cette somme pour sur­vivre. La so­cié­té fonc­tionne de cette fa­çon, ce qui per­met au sys­tème de per­du­rer. La cor­rup­tion existe à des pe­tits ni­veaux dans la so­cié­té à cause des dé­faillances du ré­gime, in­ca­pable d’as­su­rer aux ci­toyens une qua­li­té de vie et des ser­vices adé­quats.

La mi­cro­so­cié­té de Ka­ran­ti­na est-elle si « mi­cro » dans le ro­man et dans l’égypte ac­tuelle ?

Les deux per­son­nages prin­ci­paux, Ali et In­ji, es­saient de res­tau­rer cette gloire pas­sée dans ce nou­veau quar­tier de Ka­ran­ti­na, ins­pi­ré de l’an­cien (et réel) quar­tier, dé­mo­li il y a de nom­breuses an­nées. J’ai em­prun­té tous les dé­tails aux bi­don­villes d’alexan­drie et du Caire, qui conti­nuent d’ailleurs de croître en rai­son de l’exode ru­ral et de la créa­tion de nou­veaux quar­tiers de luxe pour la classe moyenne su­pé­rieure, qui né­ces­site des es­paces fer­més pour les tra­vailleurs qui construisent ces im­meubles. En ce sens, ces bi­don­villes ne sont pas si « mi­cro » ; au contraire, ils s’étendent au fur et à me­sure que croît le néo­li­bé­ra­lisme.

Mais, il existe aus­si des mythes lo­caux sur cha­cun de ces bi­don­villes, « des his­toires na­tio­nales » qui glo­ri­fient ces quar­tiers et leurs ha­bi­tants. Ce­la s’illustre, par exemple, du­rant les matchs de foot­ball. À une échelle plus im­por­tante, ces his­toires se re­trouvent au ni­veau des gou­ver­no­rats. Chaque quar­tier a son mythe/his­toire et ses per­son­nages cé­lèbres et les glo­ri­fie afin de mon­trer et prou­ver sa su­pé­rio­ri­té. Dans le ro­man, c’est la même chose pour Ka­ran­ti­na. Pre­mier ar­gu­ment, et non des moindres, c’est d’abord un bi­don­ville créé par les gens et non par le gou­ver­ne­ment ; en­suite, il est lo­ca­li­sé à Alexan­drie, qui re­gorge d’his­toires na­tio­nales ! Il y a de tout ce­la dans l’es­prit des ha­bi­tants de Ka­ran­ti­na. Ac­tuel­le­ment, la mi­sère, la pau­vre­té et les quar­tiers in­for­mels sont tou­jours bien pré­sents.

Vos per­son­nages re­créent un monde qu’ils dé­noncent, no­tam­ment quand il s’agit de re­li­gion. La sou­mis­sion est-elle la seule fa­çon de s’en sor­tir ?

On parle d’« al­lé­geance », de « dé­voue­ment », mais, dans la ma­jo­ri­té des cas, c’est l’in­té­rêt, ou plus pré­ci­sé­ment les illu­sions re­la­tives à ces in­té­rêts, qui font bou­ger les gens. Comme ils ne peuvent pas ad­mettre ce simple fait, ils l’ex­priment dans leur dis­cours comme étant une al­lé­geance et un dé­voue­ment, comme quelque chose de juste. Ce qui est fas­ci­nant dans la re­li­gion, en l’oc­cur­rence l’is­lam dans le ro­man, c’est qu’un slo­gan peut tout jus­ti­fier : être to­lé­rant et violent, être hon­nête ou tri­cher ; elle per­met aux gens de se sen­tir mieux, même s’ils sont des idiots/igno­rants. Pour Karl Marx (1818-1883), la re­li­gion est l’« opium du peuple » ; rai­son pour la­quelle j’ap­pré­cie la re­li­gion.

Les ac­com­mo­de­ments avec la vio­lence sont-ils né­ces­saires face aux dé­faillances et fai­blesses de l’état ?

Ef­fec­ti­ve­ment, mais la vio­lence existe bel et bien au quo­ti­dien. Pour un gou­ver­ne­ment, quel qu’il soit, il ar­rive que la meilleure fa­çon de gé­rer un pro­blème consiste à s’en dés­in­té­res­ser, comme s’il al­lait se ré­soudre de lui-même. Le fait de re­por­ter un pro­blème ne consti­tue pas tou­jours un stra­ta­gème ju­di­cieux, mais ce­la si­gni­fie que les au­to­ri­tés ne connaissent tout sim­ple­ment pas la so­lu­tion. Dès lors, comme la plu­part d’entre nous, elles font comme si le pro­blème n’exis­tait pas. Le dé­ni est com­mun à tous les gou­ver­ne­ments.

Les Frères mu­sul­mans ont-ils des moyens d’ac­tion su­pé­rieurs à ceux des pou­voirs tra­di­tion­nels ? Com­ment leur dis­cours a-t-il pu de­ve­nir si mo­bi­li­sa­teur ?

L’ana­lyse as­sez ré­pan­due, et que je par­tage, consiste à dire que leur dis­cours a pu être aus­si fé­dé­ra­teur à cause de l’in­suf­fi­sance des pro­jets de mo­der­ni­sa­tion de Ga­mal Ab­del Nas­ser (1954-1970), de l’échec des idées dé­ve­lop­pées par la gauche et qui a abou­ti à un ef­fon­dre­ment de l’union so­vié­tique en 1991.

Pen­dant la pé­riode de pré­ré­vo­lu­tion, les Frères mu­sul­mans ont eu des moyens d’ac­tion su­pé­rieurs à ceux des par­tis tra­di­tion­nels. Le pré­sident Hos­ni Mou­ba­rak (1981-2011) et ses hommes ont in­car­né le ré­gime, les Frères mu­sul­mans, l’op­po­si­tion po­li­tique au gou­ver­ne­ment, et les autres cercles des is­la­mistes (dont les sa­la­fistes et les dji­ha­distes), le peuple. Frères mu­sul­mans et sa­la­fistes sont hé­gé­mo­niques dans les rues égyp­tiennes. J’ai été stu­pé­fait de voir com­ment ils ont ga­gné le pou­voir, com­ment ils sont de­ve­nus la bous­sole de la so­cié­té. Ce pou­voir éthique était même as­si­mi­lé par leurs en­ne­mis. Ain­si, l’ar­gu­ment laïque prin­ci­pal contre eux consiste à dire que les Frères mu­sul­mans ne re­pré­sentent pas le « vrai is­lam » qui se­rait, lui, mo­dé­ré et to­lé­rant… Il est dif­fi­cile pour quel­qu’un de se dire laïque, athée ou qu’il ne s’in­té­resse pas à la re­li­gion. De­puis le sou­lè­ve­ment de 2011, ce n’est plus vrai­ment le cas, à tout le moins dans les grandes villes égyp­tiennes, parce que cette ré­vo­lu­tion a concer­né la jeu­nesse, la dé­mo­cra­tie et le pro­grès, ce qui per­met à des va­leurs laïques de de­ve­nir des points de re­père. Je n’ai ja­mais hé­si­té à faire ré­fé­rence à des femmes non voi­lées. À la suite du chan­ge­ment ra­pide lié aux évé­ne­ments post-2011, même les plus conser­va­teurs des jeunes qui mar­chaient dans la rue por­taient des shorts. Par ailleurs, les vé­los sym­bo­li­saient eux aus­si le fait que quelque chose de nou­veau était en train de se pas­ser : la grande mode consiste, pour les filles et les gar­çons, à rou­ler à vé­lo alors même que, des dé­cen­nies pré­cé­dentes, cet acte était consi­dé­ré comme une honte et un signe de pau­vre­té. Ac­tuel­le­ment, au contraire, ce­la est vu comme une ac­ti­vi­té lu­dique et ten­dance.

De plus en plus, des va­leurs et des pra­tiques laïques ins­pirent une grande par­tie de la po­pu­la­tion.

Com­ment qua­li­fier la so­cié­té égyp­tienne ac­tuelle, celle di­ri­gée par le pré­sident Ab­del Fat­tah al-sis­si (élu en mai 2014) ?

À tout point de vue, la si­tua­tion est sombre : l’op­pres­sion contre les ac­ti­vistes, la forte vo­lon­té de na­tio­na­li­ser les mé­dias, la livre égyp­tienne qui a per­du beau­coup de sa va­leur, les at­taques ter­ro­ristes… Mais deux élé­ments es­sen­tiels ca­rac­té­risent l’époque du pré­sident Ab­del Fat­tah al-sis­si. Tout d’abord, une ex­pan­sion ra­pide du li­bé­ra­lisme as­so­ciée à une dic­ta­ture mi­li­taire, mue par un dé­sir de « li­bé­rer l’éco­no­mie » avec un de­gré zé­ro de to­lé­rance à l’égard de toute opi­nion di­ver­gente. En­suite, la faillite. Dans l’his­toire égyp­tienne et à la lueur des élé­ments dé­jà évo­qués, le pré­sident Al-sis­si est ce­lui qui a le plus échoué. J’es­père qu’il va res­ter au pou­voir parce qu’il n’y a pas d’al­ter­na­tive ac­tuel­le­ment. La si­tua­tion est com­pli­quée : tant qu’il ne pour­ra pas faire face au ter­ro­risme dans le Si­naï, au Caire et à Alexan­drie, il res­te­ra au pou­voir. La po­pu­la­tion égyp­tienne, qui voit le ter­ro­risme mon­ter, est de plus en plus en co­lère, mais n’a pas l’in­ten­tion d’évin­cer le pré­sident, tout sim­ple­ment parce qu’elle a peur de l’or­ga­ni­sa­tion de l’état is­la­mique (EI ou Daech). D’une cer­taine fa­çon, ce­la a à voir avec mes idées sur la stu­pi­di­té des gens, stu­pi­di­té que nous de­vons com­prendre et en­vers la­quelle nous de­vons être to­lé­rants.

Com­ment la com­plexi­té entre les pou­voirs po­li­tique, éco­no­mique et mi­li­taire peut-elle évo­luer en Égypte ?

Il est dif­fi­cile de le dire. Dans mon en­tou­rage, les per­sonnes sont plus in­té­res­sées et mo­bi­li­sées par les ques­tions de genre, y com­pris l’ho­mo­sexua­li­té. En tant qu’au­teur d’ar­ticles d’opi­nion pour le ma­ga­zine en ligne Ma­da Masr (www.ma­da­masr. com), je constate que les jour­na­listes et au­teurs qui ré­digent et pro­duisent des re­por­tages vi­déo pour le site sont plus in­té­res­sés par les pro­blèmes so­ciaux que par la po­li­tique. Je ne suis pas sûr que ce­la change quelque chose à la si­tua­tion, mais la ré­vo­lu­tion de 2011 avait pour ob­jec­tif de faire tom­ber Hos­ni Mou­ba­rak et il s’est ef­fec­ti­ve­ment re­ti­ré (le 11 fé­vrier). De­puis, les is­la­mistes ont per­du de leur hé­gé­mo­nie dans les villes en Égypte, chose que nous n’au­rions ja­mais ima­gi­née. C’est l’ef­fet pa­pillon.

Que pou­vez-vous dire des consé­quences des « prin­temps arabes » au re­gard de la si­tua­tion so­ciale et éco­no­mique ac­tuelle en Égypte ?

Po­li­ti­que­ment et éco­no­mi­que­ment, la si­tua­tion est sombre, mais semble pro­met­teuse sur le plan so­cial. La po­pu­la­tion est de plus en plus sen­si­bi­li­sée aux Droits de l’homme, aux ques­tions de genre et même aux pro­blèmes en­vi­ron­ne­men­taux, com­plè­te­ment ab­sents au­pa­ra­vant… Tous les jours, de plus en plus d’évé­ne­ments cultu­rels sont or­ga­ni­sés. C’est une consé­quence di­recte de la ré­vo­lu­tion de 2011 et du dé­ve­lop­pe­ment d’in­ter­net. Le ré­gime veut stop­per ce chan­ge­ment so­cial, mais c’est im­pos­sible parce qu’il est lié aux in­di­vi­dus. Beau­coup de ta­bous ont été bri­sés ; on ne les re­trou­ve­ra pas. Voi­là un point po­si­tif.

Écri­vain, au­teur du ro­man Les femmes de Ka­ran­ti­na (Actes Sud, 2017)

Stand du 49e Sa­lon in­ter­na­tio­nal du livre du Caire, le 27 jan­vier 2018.

Siège de l’au­to­ri­té na­tio­nale des élec­tions, au Caire, sur une pho­to du 29 jan­vier 2018.

Re­gard de Nael El­tou­khy sur la so­cié­té dans l’égypte d’ab­del Fat­tah al-sis­si

Au pou­voir de­puis le coup d’état de juillet 2013 contre le pré­sident Mo­ha­med Mor­si, Ab­del Fat­tah al-sis­si est as­su­ré de rem­por­ter les élec­tions de mars 2018.

Re­gard de Nael El­tou­khy sur la so­cié­té dans l’égypte d’ab­del Fat­tah al-sis­si

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