Ma tri­bune va cra­quer?

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Tri­bunes fer­mées, sup­por­ters en GAV, in­ter­dic­tions de dé­pla­ce­ment, ten­sions entre ul­tras et au­to­ri­tés… Alors que les deux par­ties ap­pellent au dia­logue, So Foot a joué les mé­dia­teurs et les a réunies au­tour d’une table de la ré­dac­tion.

Les fu­mi­gènes cris­tal­lisent beau­coup de pro­blèmes dans les stades. Pour­quoi estce si im­por­tant pour les ul­tras?

Laurent Perpigna: On parle des fu­mi­gènes de­puis plus de trente-cinq ans et au­cune so­lu­tion n’a été trou­vée. S’ils sont en­core pré­sents, c’est qu’on consi­dère que ça fait par­tie du spec­tacle.

Ro­main Gau­din: Ils font par­tie du folk­lore d’une tri­bune, comme une écharpe ou un dra­peau. C’est en­core plus vi­sible, plus spec­ta­cu­laire, ils donnent un cô­té en­core plus fes­tif aux ani­ma­tions. Au­jourd’hui, un sup­por­ter ne dis­so­cie pas le fu­mi­gène de l’am­biance, ça fait par­tie de la culture po­pu­laire. C’est pour ce­la qu’il y en a dans les stades, même si c’est in­ter­dit.

Les en­gins py­ro­tech­niques sont in­ter­dits de­puis 1993 en France. Or, se­lon le constat dres­sé par la DNLH, leur uti­li­sa­tion a aug­men­té ces der­niers mois… An­toine Mor­dacq: Pour nous, les choses sont simples. L’em­ploi de ces en­gins py­ro­tech­niques est in­ter­dit dans les en­ceintes spor­tives en France. C’est un dé­lit, une in­frac­tion pé­nale. C’est pu­ni de trois ans d’em­pri­son­ne­ment et de 15 000 eu­ros d’amende. C’est in­ter­dit parce que c’est dan­ge­reux dans le mi­lieu confi­né qu’est une tri­bune. C’est une source de cha­leur et d’in­can­des­cence très forte. L’autre sou­ci, c’est lors­qu’il y a des jets d’en­gins py­ro­tech­niques vers le ter­rain ou vers d’autres groupes de sup­por­ters. On en a mal­heu­reu­se­ment des exemples ré­cur­rents.

Ar­naud Rouger: La Ligue par­tage évi­dem­ment le point de vue de la DNLH. Char­gés d’une mis­sion pu­blique, nous sommes te­nus d’ap­pli­quer la loi. C’est le seul point qui op­pose les sup­por­ters et les ins­tances. Là, un dia­logue se noue et c’est pri­mor­dial, car ce­la avait dis­pa­ru. La ques­tion des fu­mi­gènes ne va pas en aug­men­tant, quand bien même leur vo­lume aug­mente de­puis deux sai­sons, cette sai­son par­ti­cu­liè­re­ment. Ce qu’on ob­serve et qui nous in­quiète presque plus qu’à un cer­tain mo­ment, c’est que l’uti­li­sa­tion est le fait de peu de groupes, sur peu de matchs, de fa­çon ex­trê­me­ment mas­sive et de plus en plus dan­ge­reuse. On n’est plus sur quinze fu­mis cra­qués par match sur tous les matchs de L1, mais sur cin­quante sur un match et rien sur les autres. On est évi­dem­ment fa­vo­rables aux tam­bours, mé­ga­phones, dra­peaux, ça n’a ja­mais été dan­ge­reux, on ne veut pas em­pê­cher le spec­tacle.

LP: Est-ce que c’est l’ob­jet en lui-même qui est dan­ge­reux? Ou l’uti­li­sa­tion qui en est faite au­jourd’hui, du fait de son in­ter­dic­tion? Il est là le vrai dé­bat.

N’y a-t-il pas une cer­taine hy­po­cri­sie en France sur le su­jet? Les dif­fu­seurs té­lé et les clubs mettent sou­vent en avant les images de tri­bunes avec des fu­mi­gènes pour pro­mou­voir les matchs.

AR: Con­trai­re­ment à ce qu’on en­tend, on ne montre pas vo­lon­tai­re­ment des images de fu­mi­gènes à la té­lé. Les ins­truc­tions qui sont don­nées aux réa­li­sa­teurs, c’est de ne pas mon­trer d’in­ci­dents au sens large. Le cra­quage de fu­mi­gènes étant consi­dé­ré comme une in­frac­tion, il ne doit pas faire l’ob­jet d’une va­lo­ri­sa­tion, pas plus qu’une ba­garre en tri­bune, qu’un mou­ve­ment de foule ou qu’un en­va­his­se­ment de ter­rain. En re­vanche, tout le ca­rac­tère fes­tif d’un ti­fo en ou­ver­ture de match, oui, évi­dem­ment. Il faut avoir en tête la dif­fé­rence de per­cep­tion entre ceux qui viennent au stade et ceux qui ne le font pas. Dans toutes les études réa­li­sées, il res­sort que les gens qui vont au stade se sentent en sé­cu­ri­té, et ceux qui n’y viennent pas le font pour des rai­sons de sé­cu­ri­té. Pour ceux-là, al­ler au stade re­pré­sente un dan­ger. Le fu­mi­gène est fes­tif pour les ul­tras, il ne l’est pas pour le reste des spec­ta­teurs, parce qu’il peut in­com­mo­der. Et nous, on est fa­vo­rables à ce qu’il y ait de plus en plus de pu­blic dans les stades. Con­trai­re­ment à ce qu’on peut lire, on n’est pas là pour asep­ti­ser les tri­bunes mais pour que les gens prennent du plai­sir. Si on tourne la tête pour re­gar­der un ti­fo, est-ce qu’on le fait plus s’il y a un fu­mi­gène de­dans? Pas sûr.

Cer­tains pays changent leur po­si­tion sur le fu­mi­gène et es­timent que leur in­ter­dic­tion n’a ser­vi à rien, puis­qu’il est plus dan­ge­reux d’en al­lu­mer de fa­çon sau­vage que de le faire de ma­nière en­ca­drée… Est-ce en­vi­sa­geable pour vous? Est-ce le cô­té trans­gres­sif qui donne goût à ces al­lu­mages?

AR: C’est un vieux dé­bat. Dans les pre­miers tra­vaux pi­lo­tés par Ber­trand Pa­quette en 2004 et com­man­dés par la Ligue, il y avait une ré­flexion sur l’al­lu­mage con­trô­lé d’en­gins py­ro­tech­niques. Ça n’a pas pros­pé­ré parce que cette idée ne cor­res­pon­dait pas à ce que sou­hai­taient les sup­por­ters à l’époque.

AM: En l’état ac­tuel des choses, je ne vois pas de so­lu­tions face à l’in­ter­dic­tion telle qu’on la connaît. S’il y avait éven­tuel­le­ment l’au­to­ri­sa­tion d’uti­li­ser des fu­mi­gènes dans cer­taines si­tua­tions, je ne suis pas sûr que ça convien­drait à un cer­tain nombre de groupes ul­tras, parce qu’ils es­ti­me­ront que c’est trop ins­ti­tu­tion­na­li­sé. Si on trouve de nou­veaux ma­té­riels ré­pon­dant au su­jet de la cha­leur dé­ga­gée et au fait que ça contient des ma­tières ex­plo­sives ou in­can­des­centes, il y au­ra peut-être un nou­veau point d’ou­ver­ture. Je ne suis pas hos­tile à un dé­bat sur le fait que des en­gins lu­mi­neux non in­can­des­cents puissent être uti­li­sés en tri­bune.

“Dans toutes les études réa­li­sées, il res­sort que les gens qui vont au stade se sentent en sé­cu­ri­té, et ceux qui n’y viennent pas le font pour des rai­sons de sé­cu­ri­té. Pour ceux-là, al­ler au stade re­pré­sente un dan­ger” Ar­naud Rouger, di­rec­teur des ac­ti­vi­tés spor­tives à la LFP

Mais tout ça mé­rite d’être ex­pé­ri­men­té.

RG: Ce n’est pas parce que les fu­mis sont in­ter­dits que ça plaît aux gens de les al­lu­mer. Le sou­ci d’un al­lu­mage con­trô­lé, ce n’est pas le fait de ne plus trans­gres­ser les règles, mais plu­tôt les préa­lables qui l’ac­com­pa­gne­ront. Il fau­dra une for­ma­tion, etc. L’ave­nir n’est pas per­çu comme ça par les ul­tras. Il est plus per­çu comme la res­pon­sa­bi­li­sa­tion des groupes de sup­por­ters et des clubs. Il y a énor­mé­ment de fu­mis al­lu­més de fa­çon sau­vage et très peu d’ac­ci­dents, parce qu’un mi­cro­cosme s’est or­ga­ni­sé. Le groupe ul­tra as­sume cette prise de risques, mal­gré les in­ter­dic­tions in­di­vi­duelles et col­lec­tives.

LP: Je constate qu’il y a une né­ga­tion conti­nue sur la pro­blé­ma­tique des fu­mi­gènes. Vous avez abor­dé quelques ou­ver­tures en di­sant “si, si,

si…”. Moi, je ne fonc­tionne pas par uchro­nie. Qui dit né­ga­tion dit ab­sence de so­lu­tions. Oui, l’uti­li­sa­tion sau­vage est quelque chose de dan­ge­reux, on touche du bois, jus­qu’à preuve du contraire il n’y a pas eu de drame. Mais sa­chez que tout le monde en por­te­ra la res­pon­sa­bi­li­té. Il y a dix ans, Mon­sieur Thi­riez m’a dit en me re­gar­dant dans le blanc des yeux: “Mon­sieur Perpigna, on est ou­vert au dia­logue.” Pour un Bor­deaux – Saint-Étienne, on avait mon­té un dos­sier de huit pages, on avait mis dans la boucle le club, les pom­piers, le service dé­par­te­men­tal d’in­cen­die et de se­cours, la sé­cu­ri­té ci­vile. On avait créé une zone dé­diée sur la pe­louse, avec l’ac­cord du club, pour ne gê­ner per­sonne. Ce n’étaient même pas des fu­mis, c’étaient des pots de fu­mée, bleu blanc vert pour sym­bo­li­ser l’ami­tié entre les sup­por­ters. Ma­gni­fique image, qui a coû­té au club plu­sieurs mil­liers d’eu­ros d’amende, bien que ce fût fait avant le dé­but du match, pour ne pas en­tra­ver son dé­rou­le­ment, et sur la pe­louse, pour ne gê­ner per­sonne. Nous, on a tou­jours cette ran­coeur. Un es­pace de dia­logue est pos­sible, mais par­ler pour ne pas être en­ten­du, c’est fa­ti­guant.

RG: Après les al­lu­mages de fu­mi­gènes lors de Bor­deaux-Mar­seille, à Pa­ris ou à Saint-Étienne, la ré­ac­tion de la Ligue a été mal­adroite. Soi-di­sant, ils nui­saient à l’image du foot­ball. Il n’y a au­cune vo­lon­té de lui nuire, comme ça peut être le cas pour les violences. Au contraire.

La DNLH lie les actes de vio­lence et les in­ci­dents avec des al­lu­mages de fu­mi­gènes. Vous sem­blez consi­dé­rer quel­qu’un qui en craque un comme un hoo­li­gan, alors que ça n’a rien à voir avec des types qui se cognent…

AM: On peut se de­man­der ce qu’est un hoo­li­gan, mais le dé­bat n’est pas là. Cra­quer un fu­mi parce que votre équipe a mar­qué ne fait pas de vous un hoo­li­gan.

AM: Exac­te­ment. Je ne sais pas s’il y a des al­lu­mages fes­tifs et d’autres moins, mais on n’a ja­mais com­mu­ni­qué en di­sant: “Les violences aug­mentent à cause des fu­mi­gènes.” Cette an­née, l’idée était de dire qu’on a un vrai pro­blème sur les fu­mi­gènes, mais qu’il y a un re­cul as­sez net de la vio­lence dans les stades de L1 et L2. Au­jourd’hui, il y a plus de per­sonnes in­ter­pel­lées dans les stades de L1 pour en­gins py­ro­tech­niques que pour vio­lence.

Pierre Bar­thé­lé­my: Au­jourd’hui, la loi in­ter­dit les fu­mi­gènes. On peut dire tout ce qu’on veut, la DNLH et la Ligue sont te­nues par la loi. Ce qu’il faut, c’est la chan­ger. Et là, ça doit mon­ter au Par­le­ment. L’ANS a ré­di­gé un li­vret sur les fu­mi­gènes. Par­mi les pro­po­si­tions, il y a une loi d’expérimentation ou un dé­cret. Qu’est-ce qu’on peut ex­pé­ri­men­ter? Dans quel cadre? Dans quelle me­sure on peut trans­cen­der cette in­ter­dic­tion? Cette dis­pa­ri­tion de l’in­ter­dic­tion pure et dure ré­dui­rait les risques. Il y a l’exemple de la Suède, où c’est to­lé­ré en ac­cord avec les pom­piers et la Ligue, il y a aus­si ce­lui de la Nor­vège, où c’est au­to­ri­sé dans un cer­tain cadre, tout comme en Au­triche… En France, on a lar­ge­ment la ca­pa­ci­té d’au­di­ter et de créer notre propre mo­dèle. On en a tous ras le bol de cette ques­tion des fu­mis qui pa­ra­site le dia­logue et nuit à tout ce qu’on pour­rait construire en­semble. Et puis, les amendes des clubs de L1 et L2 s’élèvent à plus d’un mil­lion d’eu­ros…

AR: Elles tournent plu­tôt au­tour de 700 000 ou 800 000 eu­ros.

PB: Est-ce qu’avec cette somme, les clubs n’ont pas in­té­rêt à in­ves­tir dans une re­cherche avec des chi­mistes pour trou­ver ce pro­duit qui per­met­trait de dé­pas­ser l’op­po­si­tion “Vous ap­pli­quez l’in­ter­dic­tion mais moi je veux la trans­gres­ser”?

Par­lons des in­ter­dic­tions de dé­pla­ce­ment. Pour­quoi, par exemple, avoir in­ter­dit aux Bor­de­lais d’al­ler à Stras­bourg? C’est im­pos­sible d’en­ca­drer des types qui veulent al­ler voir un match?

AM: Ce su­jet-là s’est po­sé prin­ci­pa­le­ment après les at­ten­tats de 2015, où il y a eu un très gros manque de dis­po­ni­bi­li­té des forces de l’ordre qui a im­po­sé d’in­ter­dire les dé­pla­ce­ments sur les matchs qui ont sui­vi, et même un peu plus puis­qu’on est res­tés en état d’ur­gence

“On a l’im­pres­sion de de­voir de­man­der à pa­pa et ma­man l’au­to­ri­sa­tion d’al­ler voir un match de foot­ball” Laurent Perpigna, Ul­tra­ma­rines bor­de­lais

“Les clubs n’au­raient-ils pas in­té­rêt à in­ves­tir l’ar­gent per­du en amendes dans une re­cherche avec des chi­mistes pour trou­ver le pro­duit qui per­met­trait de dé­pas­ser l’op­po­si­tion ‘vous ap­pli­quez l’in­ter­dic­tion mais moi je veux la trans­gres­ser’?” Pierre Bar­thé­lé­my, avo­cat spé­cia­li­sé dans la dé­fense des sup­por­ters

long­temps. On doit re­ve­nir à une si­tua­tion où les dé­pla­ce­ments re­de­viennent la nor­ma­li­té. Je ne vais pas vous dire que tout est par­fait, mais c’est en cours. Je re­tiens des exemples de concer­ta­tion entre clubs, pré­fec­tures et sup­por­ters où ça fonc­tionne plu­tôt bien. Une bonne ini­tia­tive est prise par la Bri­gade Loire de­puis plu­sieurs mois, ils prennent con­tact avec la pré­fec­ture sur les matchs consi­dé­rés comme sen­sibles en di­sant: “On est prêts à s’en­ga­ger pour des condi­tions de dé­pla­ce­ment, on va ve­nir avec telle mo­da­li­té, on

pense ar­ri­ver vers telle heure.” C’est im­por­tant pour un pré­fet de l’en­tendre. Ça n’a pas mar­ché à chaque fois, mais il y a eu plu­sieurs cas où les pré­fec­tures ont ap­pré­cié d’être contac­tées et ont au­to­ri­sé le dé­pla­ce­ment.

RG: C’est tou­jours le même sché­ma. Une es­corte im­po­sée pour Nice-Nantes, y com­pris pour le sup­por­ter de Nantes qui ha­bite à Nice et qui doit se rendre à tel point de ren­dez-vous pour prendre une es­corte… Ça ren­force notre slo­gan “sup­por­ters pas cri­mi­nels”, parce qu’on consi­dère de fait comme hors-la-loi le type qui ha­bite à Nice et qui va faire le tour du stade pour ve­nir à pied. Ac­cep­ter ça, c’est ac­cep­ter l’idée qu’un sup­por­ter est un dé­lin­quant. Là, avec la pré­fec­ture des Alpes-Ma­ri­times, on com­prend le pro­blème, il y a un car­na­val à Nice, vous mo­bi­li­sez les forces de l’ordre, il y a eu des at­ten­tats ré­cem­ment, on ne va pas s’amu­ser à re­mettre ça en cause. Mais vous pou­vez, avec le même nombre de forces de l’ordre, lais­ser les sup­por­ters lamb­da al­ler di­rec­te­ment au stade. Nous, ul­tras, qui cris­tal­li­sons les ten­sions, on pren­dra l’es­corte. Quand on l’ex­plique à la pré­fec­ture, elle peut chan­ger d’avis. Par­fois, ce n’est pas le cas. À Saint-Étienne, par exemple, le dia­logue est im­pos­sible.

PB: Est-ce qu’il n’y a pas un pro­blème fon­da­men­tal sur cette ques­tion-là? Pour­quoi on at­tend que les sup­por­ters prennent l’ini­tia­tive d’écrire à la pré­fec­ture pour trou­ver un en­ca­dre­ment? Pour­quoi on ne pré­voit pas une obli­ga­tion de dia­logue trois se­maines avant les ren­contres?

AR: Vous avez en­tiè­re­ment rai­son. C’est l’in­té­rêt de la mise en place du “ré­fé­rent sup­por­ters” 1 et de sa pré­sence dans les réunions de sé­cu­ri­té. On est tous d’ac­cord sur leur uti­li­té, on le voit bien sur le rôle qu’a joué, par exemple, le ré­fé­rent sup­por­ters de Stras­bourg sur le dé­pla­ce­ment à Metz. Ils ont pu faire leur dé­pla­ce­ment parce que lors de la réunion préa­lable, il a ap­por­té des in­for­ma­tions dé­taillées, aux cô­tés du di­rec­teur de l’or­ga­ni­sa­tion et de la sé­cu­ri­té du club, qui per­met­taient au pré­fet de prendre une dé­ci­sion.

Un ar­rê­té pré­fec­to­ral pu­blié trois jours avant un match alors qu’il est si­gné de­puis une di­zaine de jours, comme c’est sou­vent le cas, c’est une as­tuce ju­ri­dique? AM: Ils sont par­fois à l’étude pen­dant quelques jours, ce qui ex­plique que la date de l’ar­rê­té soit an­té­rieure à sa si­gna­ture et sa pa­ru­tion.

PB: Il y a clai­re­ment un manque d’an­ti­ci­pa­tion, et par­fois le ti­ming peut po­ser ques­tion. Mais ce qui est sûr, c’est qu’il n’est pas ins­crit dans la loi que l’ar­rê­té doit être pris X jours avant le match. Donc le juge va dire: “Certes, c’est tar­dif. Certes ce­la peut po­ser des pro­blèmes, mais moi, juge de la lé­ga­li­té, je ne peux pas dire que c’est illé­gal et faire tom­ber l’ar­rê­té pour ces ques­tions

là.” Ce qui n’em­pêche pas que par­fois, cer­tains juges prennent des li­ber­tés lors­qu’ils es­timent que cer­tains ar­rê­tés sont ju­ri­di­que­ment fon­dés, mais ma­té­riel­le­ment et prag­ma­ti­que­ment in­op­por­tuns.

AR: Au-de­là des ar­rê­tés, il y a as­sez peu de contes­ta­tions des clubs au ni­veau des me­sures ré­pres­sives des ins­tances spor­tives. Sur 220 dos­siers, 80 ont été clas­sés la sai­son der­nière. Et il y a eu seule­ment quatre ap­pels. Donc les dé­ci­sions de la com­mis­sion de dis­ci­pline, si elles étaient si contes­tables que ce­la, fe­raient l’ob­jet de re­cours beau­coup plus nom­breux. Pour re­ve­nir sur les ré­fé­rés, le dé­bat n’est pas que ju­ri­dique. Comme on parle de “par­cours client”, il faut mettre en place un vé­ri­table par­cours de qua­li­té du sup­por­ter en dé­pla­ce­ment entre le mo­ment où il part de chez lui et ce­lui où il ar­rive dans son es­pace vi­si­teurs. Ça passe par un ac­cueil de qua­li­té sur place, avec des toi­lettes et une bu­vette propres. Ce­la fait par­tie des axes de tra­vail que l’on es­père dé­ve­lop­per dans le cadre de l’Ins­tance na­tio­nale du sup­por­té­risme (INS) (2) pour que, fi­na­le­ment, la sa­tis­fac­tion des sup­por­ters soit to­tale.

RG: J’ai­me­rais émettre un gros bé­mol sur le peu de contes­ta­tions en ap­pel par les clubs au­près de la com­mis­sion de dis­ci­pline. Il y a quand même un point fon­da­men­tal, c’est que dans le rè­gle­ment de la LFP, l’ap­pel n’est pas sus­pen­sif. Donc la sanc­tion se­ra de toute ma­nière pur­gée, ce qui dis­suade les clubs d’at­ta­quer cette dé­ci­sion. Alors quand en plus c’est une dé­ci­sion qui vise les sup­por­ters, comme un huis clos, les clubs font d’au­tant moins ap­pel.

LP: En tant qu’ul­tras, la seule res­tric­tion qu’on com­prenne, c’est celle im­po­sée sur les par­cages vi­si­teurs. Ils ré­pondent à des normes ré­gle­men­taires, qui im­posent qu’un pour­cen­tage des places de chaque stade soit ré­ser­vé aux sup­por­ters vi­si­teurs. La so­lu­tion à ces in­ter­dic­tions ou res­tric­tions de dé­pla­ce­ments est toute trou­vée: on a des es­paces sé­cu­ri­sés. Donc nous, si on a choi­si la désobéissance ci­vile, ce n’est pas par plai­sir d’être trans­gres­sifs. On veut mettre le dé­bat sur la table, et vi­si­ble­ment ce­la fonc­tionne. Notre com­mu­ni­ca­tion est par­fois agres­sive, mais c’est notre ma­nière de mettre un coup de pied dans la four­mi­lière. Nous avons des dif­fi­cul­tés pour nous dé­pla­cer et suivre notre équipe, tan­tôt à cause de la Ligue, tan­tôt à cause d’un pré­fet. On a l’im­pres­sion de de­voir de­man­der à pa­pa et ma­man l’au­to­ri­sa­tion d’al­ler voir un match de foot. On peut tour­ner le pro­blème dans tous les sens, mais tout ce­la est pro­fon­dé­ment in­juste, au même titre que les huis clos, qui sont des me­sures dis­cri­mi­na­toires, comme toute pu­ni­tion col­lec­tive. J’ai lu beau­coup de vos dé­cla­ra­tions, Mon­sieur Mor­dacq, dont cer­taines laissent es­pé­rer de pos­sibles avan­cées au su­jet des sup­por­ters. Mais il faut al­ler plus loin. Nous avons be­soin d’un vé­ri­table dia­logue. Vous ne fe­rez croire à per­sonne que la France ne sait pas gé­rer un dé­pla­ce­ment de sup­por­ters. Les choses au­raient dû bou­ger de­puis bien long­temps, donc on prend les de­vants.

AM: Non, vous ne pre­nez pas les de­vants. Et je vais vous ex­pli­quer pour­quoi. Sur la ques­tion des dé­pla­ce­ments, vous n’avez pas à me convaincre, je suis per­sua­dé que 95 % d’entre eux peuvent se faire dans de bonnes condi­tions. Si des in­ter­dic­tions vous ont été im­po­sées, c’est à cause d’un in­ci­dent qui a eu lieu à Troyes. Des fu­mi­gènes ont été cra­qués dans le sec­teur vi­si­teurs, une ban­de­role a pris feu de ma­nière in­vo­lon­taire, et on se re­trouve avec une torche que les Bor­de­lais sont obli­gés de je­ter sur la tri­bune in­fé­rieure.

LP: Un fu­mi­gène est tom­bé et a al­lu­mé la ban­de­role qui était plus bas, en fait.

AM: Non, il y a eu al­lu­mage dans la tri­bune su­pé­rieure. Le mi­nis­tère de l’In­té­rieur ou la LFP n’ont pas dé­ci­dé de vous sanc­tion­ner pour se faire plai­sir. J’en­tends le dis­cours sur la désobéissance ci­vile, mais j’ai l’im­pres­sion que vous par­lez de sanc­tions qui ont été prises de fa­çon gra­tuite et in­com­pré­hen­sible. Ce n’est pas le cas. Et quand vous par­lez de dia­logue à dé­ve­lop­per, ce qui me gêne, c’est que les Ul­tra­ma­rines ont été conviés à plu­sieurs évé­ne­ments qui ont don­né lieu à des échanges, et ils n’étaient pas in­té­res­sés. Quand je lis dans un de vos com­mu­ni­qués que les Ul­tra­ma­rines exigent en­fin la créa­tion d’un dia­logue avec les au­to­ri­tés pu­bliques, je vous avoue que je sou­ris.

LP: On a fait par­tie de la Co­or­di­na­tion des ul­tras il y a une di­zaine d’an­nées. On a pas­sé beau­coup de temps à Pa­ris, à es­sayer de dis­cu­ter

avec toutes les par­ties. On croyait qu’on fai­sait avan­cer le dé­bat, et on n’a ja­mais réus­si. Là, on en est au même point qu’il y a dix ans, rien n’a chan­gé. Rien. Et vous ne me contre­di­rez pas là-des­sus.

AM: Si, parce que entre-temps il y a eu une loi…

Celle du 10 mai 2016, “ren­for­çant le dia­logue avec les sup­por­ters et la lutte contre le hoo­li­ga­nisme”…

AR: C’est bien de par­ler de la loi et du dia­logue. Il est im­por­tant qu’on n’ait pas les mêmes axes de tra­vail que ceux qu’on a pu avoir au dé­but des an­nées 2000, et qui ont abou­ti à une im­passe. Le dia­logue, au ni­veau national, s’était ins­tal­lé sur des su­jets qui sont ve­nus per­tur­ber les re­la­tions entre les clubs et leurs propres sup­por­ters. Et dans le même temps, il y a eu les gros in­ci­dents au­tour du Parc des Princes, qui ont mis fin aux échanges. Au­jourd’hui, on pense qu’il reste de l’es­poir pour construire un vé­ri­table dia­logue entre les sup­por­ters et leur club, et non pour ve­nir, au plan national, per­tur­ber des re­la­tions qui ont, au plan lo­cal, leurs par­ti­cu­la­rismes. Chaque club doit or­ga­ni­ser sa re­la­tion avec ses sup­por­ters, pour qu’en­suite l’in­for­ma­tion cir­cule bien d’un club à l’autre au mo­ment des dé­pla­ce­ments. La LFP doit ac­com­pa­gner et fa­vo­ri­ser ce dia­logue et non le pi­lo­ter à la place des clubs. Le seul point de di­ver­gence qu’on va avoir, c’est un op­ti­misme un peu plus af­fir­mé de mon cô­té. LP: Ça, ce n’est pas très com­pli­qué… AR: On se re­joint sur des su­jets, et c’est là-des­sus qu’il faut avan­cer. À la Ligue, on se po­si­tionne for­te­ment en fa­veur des tri­bunes de­bout, par exemple. Avec une li­mite, c’est qu’on n’est pas pour une aug­men­ta­tion de la ca­pa­ci­té. Nous vou­lons sé­cu­ri­ser les sup­por­ters qui se tiennent de­bout. Il faut trou­ver des so­lu­tions sur ces points de conver­gence, pour qu’après on puisse mon­trer aux au­to­ri­tés qu’on a une pra­tique de dia­logue bien ins­tal­lée.

RG: Laurent, tu as tort lorsque tu dis que rien n’a chan­gé. Il y a dix ans, la com­mis­sion de dis­ci­pline sanc­tion­nait moins qu’au­jourd’hui. Il y a dix ans, on ne fer­mait pas un par­cage à cause d’in­ci­dents ar­ri­vés ailleurs pré­cé­dem­ment. AR: On fer­mait tout un stade… RG: On ne fer­mait pas les par­cages, et les amendes étaient beau­coup moins éle­vées. AR: On dé­lo­ca­li­sait des matchs! RG: Au­jourd’hui, le rôle de la Ligue ne de­vrait pas être de dire: “Ils ont al­lu­mé une quin­zaine de fu­mi­gènes, dont un qui a créé un dé­part de feu, donc on doit in­ter­dire de dé­pla­ce­ment tous les sup­por­ters bor­de­lais.” Elle est ir­res­pon­sable lorsque la pré­fec­ture de Loire-At­lan­tique prend un ar­rê­té d’en­ca­dre­ment des sup­por­ters bor­de­lais, et qu’à deux jours du match, elle doit re­voir tous ses plans parce que la com­mis­sion de dis­ci­pline a dé­ci­dé que le par­cage se­rait fer­mé.

PB: Ça, c’est un point fon­da­men­tal. La Ligue a pri­vé les ac­teurs lo­caux de l’ou­til qu’est le par­cage vi­si­teurs sé­cu­ri­sé par une dé­ci­sion cen­sée sanc­tion­ner le club, mais qui a en fait pé­na­li­sé les sup­por­ters et la pré­fec­ture.

RG: Là où les Ul­tra­ma­rines ont réus­si leur coup, c’est qu’ils ont mon­tré toute l’ab­sur­di­té de la sanc­tion. Il y avait plus de forces de po­lice mo­bi­li­sées pour les ar­rê­ter à la gare qu’il en au­rait fal­lu pour les en­ca­drer jus­qu’au stade.

PB: Sur­tout, ce n’est pas la com­mis­sion de dis­ci­pline qui as­sume les consé­quences de sa propre dé­ci­sion. Elle ferme un ou­til de sé­cu­ri­sa­tion, ce qui n’in­ter­dit pas aux Bor­de­lais d’al­ler ailleurs dans le stade. Elle a tor­du le bras à la pré­fec­ture, qui a été for­cée de prendre cet ar­rê­té d’in­ter­dic­tion de dé­pla­ce­ment.

RG: Quel mes­sage veut faire pas­ser la com­mis­sion de dis­ci­pline en in­fli­geant ce type de sanc­tion?

PB: Et pour­quoi prendre ce type de dé­ci­sion 48 heures avant un match? Pour­quoi ne pas dire que la sus­pen­sion se­ra ef­fec­tive dans dix jours? Ce­la don­ne­rait à tout le monde le temps de s’or­ga­ni­ser. Ce type de sanc­tion est fait pour pu­nir un com­por­te­ment, pas pour main­te­nir la sé­cu­ri­té de ma­nière ur­gente. Cette ur­gence pose de gros pro­blèmes: elle dé­truit un dia­logue et un tra­vail in­tense dont elle n’a pas connais­sance au ni­veau lo­cal.

AR: C’est un pro­cès d’in­ten­tion. À un mo­ment, il faut être res­pec­tueux de ceux dont vous par­lez. Ce n’est pas à vous, avo­cat, que je vais ex­pli­quer le fon­de­ment ju­ri­dique de ce que fait la com­mis­sion. Vous ne pou­vez pas de­man­der à un juge de prendre des me­sures pé­da­go­giques par rap­port à des sanc­tions prises. C’est aus­si simple que ce­la. Si vous conti­nuez à dé­battre sur le fait de sa­voir si la com­mis­sion de dis­ci­pline est res­pon­sable ou non, je me per­met­trai de vous re­prendre.

PB: Ju­ri­di­que­ment, elle ne peut que sanc­tion­ner les man­que­ments du club à ses obli­ga­tions en ma­tière de sé­cu­ri­té. Notre sen­ti­ment, c’est qu’il s’agit de prendre des me­sures qui vont avoir des consé­quences di­rectes sur les sup­por­ters, et non pas sur le club. Par exemple, les huis clos concernent gé­né­ra­le­ment des tri­bunes conte­nant beau­coup d’abon­nés. Donc les places sont dé­jà ven­dues. Le club va même en re­vendre dans une autre par­tie du stade. Il y a là un dé­voie­ment de l’of­fice dis­ci­pli­naire.

AR: Il y a une in­com­pré­hen­sion par rap­port à ce que l’ANS dé­fend –des sanc­tions in­di­vi­duelles– et ce que fait la com­mis­sion de dis­ci­pline. Au dé­but des an­nées 2000, cette der­nière pro­non­çait des sanc­tions beau­coup plus graves. Au­jourd’hui, vous lui re­pro­chez de pro­non­cer des huis clos par­tiels, qui per­mettent aux sup­por­ters de tout de même al­ler voir le match dans une autre tri­bune, alors qu’il y a quinze ans, elle pro­non­çait des

huis clos to­taux. Donc, d’une cer­taine ma­nière, la sanc­tion est au­jourd’hui in­di­vi­dua­li­sée. Ce qui de­vrait nor­ma­le­ment ré­pondre aux sou­haits de l’ANS.

PB: Ce rai­son­ne­ment de­vrait conduire à “On passe du huis clos par­tiel à l’in­di­vi­dua­li­sa­tion contre les seuls fau­tifs”.

AR: Vous sa­vez très bien que ju­ri­di­que­ment on ne peut pas le faire.

PB: Jus­te­ment, la Ligue n’a pas vo­ca­tion à condam­ner les fau­tifs! C’est le rôle des pou­voirs pu­blics.

AR: Vous sa­vez que la Ligue a une mis­sion de service pu­blic, et son pou­voir dis­ci­pli­naire in­tègre la po­lice des ter­rains. Vous n’avez pas d’exemple en Eu­rope où les or­ga­ni­sa­teurs de com­pé­ti­tions ne dis­posent pas d’un dis­po­si­tif de sanc­tions pour les in­ci­dents dans les stades.

PB: En­core une fois, vous sanc­tion­nez les sup­por­ters, pas le club.

AR: Vous vous trom­pez. Une tri­bune vide, c’est une très forte sanc­tion pour le club.

RG: Les sup­por­ters évo­luent dans un cadre qui n’ouvre pas de pos­si­bi­li­tés d’ar­ran­ge­ments ou de dia­logue, donc on s’adapte. Je peux vous par­ler fran­che­ment? AR: Bien sûr. RG: La plu­part des groupes ul­tras ont la main­mise sur leur vi­rage en ma­tière de py­ro­tech­nie. Et ce n’est pas un se­cret pour le club. Si on veut qu’il y ait des fu­mi­gènes dans la tri­bune, il y en au­ra. Le club sait qu’il de­vra payer une taxe aux fu­mi­gènes. C’est pour ce­la que vous pou­vez ob­ser­ver un gros nombre de fu­mi­gènes pen­dant un match et puis plus rien sur d’autres. On sait que ça coûte cher, donc on veut que ça en vaille la peine. Au­jourd’hui, les cra­quages de fu­mis sont plus co­or­don­nés et plus spec­ta­cu­laires, parce qu’il faut que ça le soit, tout sim­ple­ment. Et si un jour vous pre­nez place dans une tri­bune où il y en a, vous ver­rez que ce n’est pas si sau­vage que ça. On évo­lue dans l’illé­ga­li­té, mais mal­gré tout, les clubs et les sup­por­ters s’adaptent. Si on prend l’exemple de Lyon, où les Bad Gones ont fê­té leur an­ni­ver­saire il y a peu avec plein de fu­mi­gènes, le club a été sanc­tion­né pour avoir man­qué à ses obli­ga­tion de sé­cu­ri­té. Alors qu’en au­to­ri­sant cette fête, l’OL a to­ta­le­ment ré­pon­du à ses obli­ga­tions.

AM: Non, c’est illé­gal. Ima­gi­nez que quel­qu’un dé­cède ou soit gra­ve­ment bles­sé… Je ne suis pas à l’aise avec cette no­tion de taxe à l’ani­ma­tion. Tout ce­la se dé­roule dans un monde mer­veilleux où le club achète la paix so­ciale avec ses sup­por­ters, et se dit que pour un an­ni­ver­saire,

“On est en France, pas au Ve­ne­zue­la, où les forces de sé­cu­ri­té n’ont pas la main­mise sur cer­taines villes. Au­jourd’hui, l’État est ca­pable d’as­su­rer un dé­pla­ce­ment de sup­por­ters” Ro­main Gau­din, vice-pré­sident de l’As­so­cia­tion na­tio­nale des sup­por­ters

ça peut être sym­pa. Sauf que c’est to­ta­le­ment ir­res­pon­sable. En cas d’in­ci­dent ma­jeur, le club se­ra to­ta­le­ment dé­pas­sé par le pseu­doen­ga­ge­ment qu’il a pris. Et l’exemple des Bad Gones me dé­range beau­coup, parce qu’un club n’a pas à dé­ci­der qui a le droit de cra­quer ou non. Du­rant ce match, cer­tains l’ont fait en de­hors de l’ani­ma­tion pré­vue par les Bad Gones et ont été sor­tis de la tri­bune par les sup­por­ters eux­mêmes, pour être pous­sés vers l’in­ter­pel­la­tion.

La vio­lence fait par­tie de la culture ul­tra. Par exemple, dans un groupe de Nan­tais se dé­pla­çant à Rennes, cer­tains vont obli­ga­toi­re­ment avoir en­vie de se cas­ta­gner avec des Ren­nais. Est-ce que ce­la fait de vous des contor­sion­nistes, obli­gés d’adap­ter votre dis­cours lorsque vous dia­lo­guez, comme au­jourd’hui, avec les pou­voirs pu­blics?

LP: Notre cadre or­ga­ni­sa­tion­nel a pré­ve­nu plus d’in­ci­dents que nous n’en avons créé.

RG: Le mou­ve­ment ul­tra s’adapte à son époque. Dans les an­nées 90, le contexte était dif­fé­rent. Jus­qu’en 2005, en tant que Nan­tais, on pou­vait dé­bar­quer dans le centre-ville de Rennes sans au­cun mar­quage po­li­cier. On se ren­dait au stade en cor­tège sans es­corte. La sé­cu­ri­té au­tour des matchs n’était pas un pro­blème aus­si im­por­tant qu’au­jourd’hui pour les pré­fec­tures. Le mou­ve­ment ul­tra n’est ni contor­sion­niste, ni schi­zo­phrène. Je ne pense pas que les Ul­tra­ma­rines se plain­dront de ne pas pou­voir al­ler sur la Ca­ne­bière pour af­fron­ter les Mar­seillais. On est en France, pas en Co­lom­bie ou au Ve­ne­zue­la, où les forces de sé­cu­ri­té n’ont pas la main­mise sur cer­taines villes. L’État fran­çais est ca­pable d’as­su­rer un dé­pla­ce­ment de sup­por­ters. C’est ce qu’on a du mal à com­prendre. Lors­qu’une pré­fec­ture se dé­clare in­ca­pable d’en gé­rer quelques di­zaines, pour nous, c’est un aveu de fai­blesse.

Pour ter­mi­ner sur une note po­si­tive, sur quels points sup­por­ters ul­tras et pou­voirs pu­blics peuvent-ils s’en­tendre?

AR: De­puis la mise en place de l’INS en mars 2017, il n’y a ja­mais eu au­tant de dia­logue entre pou­voirs pu­blics et sup­por­ters. C’est en se réunis­sant ré­gu­liè­re­ment que les gens vont prendre l’ha­bi­tude de tra­vailler en­semble, se faire

so­lu­tions.• confiance, et dé­ve­lop­per des PAR LDC, ME ET NH

“Quand je lis dans un com­mu­ni­qué que les Ul­tra­ma­rines exigent en­fin la créa­tion d’un dia­logue avec les au­to­ri­tés pu­bliques, j’avoue que je sou­ris” An­toine Mor­dacq, com­mis­saire à la tête de la Di­vi­sion na­tio­nale de lutte contre le hoo­li­ga­nisme

An­toine Mor­dacq.

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