„Auch mit Biden wird nicht wieder alles gut“
Sigmar Gabriel hofft auf einen Sieg des demokratischen Präsidentschaftskandidaten – und warnt doch vor überzogenen Hoffnungen. Ein Gespräch über Gemeinsamkeiten zwischen Trump und Putin, das Fundament aus Werten und die Sorge um die Demokratie
Herr Gabriel, können Sie sich noch an Ihre erste Reise in die USA erinnern?
Gabriel: Oh ja! Es war im Rahmen eines Reisestipendiums des Fulbright-Programms. Ich bin damals vier Wochen durch die USA gereist: zuerst nach Washington, dann quer durchs Land, nach Oregon, nach Indiana, nach South Dakota. Es war ein Programm, das politische Prozesse in den USA verständlich machen sollte. Eigentlich wäre es nötig, dass wir das heute umgekehrt machen: junge Amerikanerinnen und Amerikaner nach Deutschland und Europa einladen.
Wie haben Sie das Land empfunden?
Gabriel: Es war eine aufregende Reise. Wir wurden in Washington von höchsten Regierungsmitarbeitern, von Kongressabgeordneten und Senatoren, empfangen. Das war für einen jungen Landtagsabgeordneten wie mich sehr beeindruckend. Ich bin überall im Land freundlich aufgenommen worden. Alle haben sich dafür interessiert, etwas über Europa und Deutschland zu hören.
Wie erleben Sie das deutsch-amerikanische Verhältnis heute?
Gabriel: Da geht es mir nicht anders als vielen anderen Menschen auch: Das deutsch-amerikanische Verhältnis ist auf einem Tiefpunkt angekommen. Wir hatten immer mal Auseinandersetzungen, denken Sie nur an den Nato-Doppelbeschluss oder den zweiten Irakkrieg. Selbst Sanktionen gibt es nicht das erste Mal: Im Jahr 1962 begründete die US-Regierung dies mit dem Bau eines deutsch-sowjetischen Gasgeschäftes. Aber am Ende ist es immer gelungen, Wege aus solchen Krisen und Konflikten zu finden.
Was war anders?
Gabriel: Das gemeinsame Fundament hat dabei geholfen, dass die beiden Seiten des Atlantiks nie in einen grundsätzlichen Bruch geraten sind. Bei aller Kritik, die wir aneinander geübt haben, war doch immer klar, dass wir aufeinander angewiesen sind. Heute hat man den Eindruck, dass die amerikanische Regierung Europa – und speziell Deutschland – als Gegner betrachtet. Donald Trump ist der erste Präsident der Vereinigten Staaten, der Allianzen und Partnerschaften verachtet. Das ist eigentlich erstaunlich. Denn der große geopolitische Unterschied zu Russland und China ist, dass es nur die USA geschafft haben, nach 1945 Allianzen und Partnerschaften zu bilden. Weder Moskau noch Peking haben Alliierte. Sie haben höchstens Abhängige. Das war der eigentliche Multiplikator amerikanischer Macht. Und ausgerechnet ein Präsident, der erklärt, er wolle Amerika wieder stark machen, zerstört diese Fähigkeit. Er missachtet Alliierte und Partner. Das ist der Grund, warum das Verhältnis nicht nur entlang einzelner Konfliktfelder schwierig ist, sondern dass wir im Grundsatz einen anderen Blick auf die Welt haben.
Teilen Deutschland und die USA nicht mehr die gleichen Werte?
Gabriel: Hinter dem, was wir den Westen nennen, verbirgt sich keine geografische Einordnung, sondern die sehr universelle Idee, dass der Mensch frei ist – einfach, weil er Mensch ist. Er hat Freiheitsrechte, die ihm nicht erst verliehen werden müssen und die ihm deshalb auch nicht entzogen werden können. Und jede Einschränkung dieser individuellen Freiheit muss sich rechtfertigen, zum Beispiel gegenüber einem weit überwiegenden Gemeinwohl. Nicht Freiheitsrechte des einzelnen müssen sich gegenüber dem Staat rechtfertigen, sondern umgekehrt: Der Staat muss sein Handeln gegenüber den Freiheitsrechten des Einzelnen legitimieren. Diese Idee finden Sie – aus der Französischen Revolution und der Aufklärung kommend – in unseren europäischen Verfassungen ebenso wieder wie in der amerikanischen. Diese Vorstellung ist etwa in asiatischen Kulturkreisen weit weniger verbreitet – und das nicht nur in Diktaturen wie in China. Dort hat sich der Einzelne den Interessen der Gemeinschaft und des Staates unterzuordnen. In Europa und den USA verbindet uns dieser Wert der individuellen Freiheit nach wie vor, daran hat auch Donald Trump nichts geändert.
Mit welchen Gefühlen blicken Sie auf den 3. November?
Gabriel: Ehrlich gesagt schauen wir aus meiner Sicht ein wenig zu sehr auf diese Wahlen. Ich habe den Verdacht, dass wir glauben, wenn der nächste US-Präsident Joe Biden heißt, kämen die guten alten Zeiten zurück. Und die haben für uns Deutsche oft bedeutet, dass wir uns um unseren eigenen wirtschaftlichen Wohlstand kümmern und für den Rest der Welt ist jemand anderes zuständig. Das wird nicht der Fall sein. Amerika wird pazifischer und weniger europäisch – egal, wer der nächste Präsident ist. Diese Entwicklung hat auch nicht erst mit Donald Trump begonnen, sondern bereits unter Barack Obama. Einfach, weil es globale Machtverschiebungen gibt. Schon heute werden 60 Prozent des Weltsozialprodukts in Asien generiert. Manchmal habe ich den Eindruck, für uns sind die USWahlen eine Art Ausrede. Dadurch müssen wir uns nicht den schwierigen Fragen, stellen, die wir als Europäer selbst beantworten müssen.
Wie meinen Sie das?
Gabriel: Wenn wir mit dem Finger auf die USA zeigen, zeigen mindestens drei Finger auf uns zurück. Viele europäische Probleme – die Zerstrittenheit in der Finanz- und Wirtschaftskrise, die Auseinandersetzungen über Rechtsstaatlichkeit, die Antwort auf die Frage, was die Europäische Union eigentlich sein soll – sind hausgemacht. Die liegen nicht daran, dass die USA diesen oder jenen Präsidenten haben.
Wir übertünchen mit der Häme über Trump also eigene Schwächen?
Gabriel: Der Grund, warum wir besonders sauer sind, ist doch, dass Trump uns jeden Tag vor Augen führt, wie groß die Kluft zwischen unseren moralischen Ansprüchen und unseren tatsächlichen Möglichkeiten ist. Gerade wir Deutschen neigen dazu, dass wir hohe Ansprüche haben, aber selbst nicht bereit sind, am Ende dafür einzutreten. Insofern ist Donald Trump für uns eine große Herausforderung. Und ich warne noch einmal davor zu glauben, dass mit einer möglichen Wahl von Joe Biden wieder alles gut ist. Wir werden den Konflikt über den Umgang mit China beibehalten.
Die Demokraten werden womöglich gegenüber Russland einen noch härteren Kurs fahren. Sie vermuten – fälschlicherweise – dass Hillary Clinton vor vier Jahren verloren hat, weil Putin sich in den Wahlkampf eingemischt hat. Clinton hat wegen Clinton verloren – nicht wegen Putin. Die Verteidigungsausgaben, der Handel – all diese Konflikte werden uns bleiben.
Worin liegt dann Ihre Hoffnung in Joe Biden begründet?
Gabriel: Joe Biden hat gegenüber Trump einen riesigen Vorteil für uns: Er ist interessiert an der Stärkung von Allianzen. Er weiß, dass auch die USA es in der Welt von morgen allein schwer haben werden. Auch die USA brauchen Verbündete, um die Welt in einer Balance zu halten. Die Einzigen, die sich über eine Spirale der Entfremdung zwischen Europa und Amerika freuen, sind Russland und die Türkei. Putin und Erdogan setzen auf Trump, weil der nicht in der Lage ist, Allianzen zu schmieden.
Hat auch Deutschland aus Ihrer Sicht Fehler gemacht im Umgang mit Präsident Trump? Das Verhältnis war von Anfang an schwierig.
Gabriel: Er hat ja auch von Anfang an dafür gesorgt, dass das Verhältnis schwierig ist. Im Jahr 1990 hat er mal ein Interview gegeben – natürlich im Playboy –, in dem wurde er gefragt: Was würden Sie machen, wenn Sie Präsident wären? Die Antwort war: Ich würde erst einmal die ganzen BMW und Mercedes aus der Fifth Avenue in New York rausschmeißen. Ich glaube nicht, dass die Bundesregierung Fehler gemacht hat. Eine Partnerschaft funktioniert nur auf Augenhöhe und kann nicht den Charakter einer Gefolgschaft annehmen.
Genau das war es, was er wollte.
Gabriel: Donald Trumps Sicht der Welt ist der von Xi Jinping, von Wladimir Putin, von Recep Tayyip Erdogan gar nicht so unähnlich. Sie glauben, dass die starken Jungs in der Welt Deals machen, und der Rest hat zu folgen. Ihnen allen schwebt so eine Art Jalta 2.0 vor, wo die Großmächte die Welt aufteilen und ihre Einflussgebiete abstecken. Europa mit seiner Idee von 27 Mitgliedsstaaten, die alle die gleichen Rechte haben, stört dieses Weltbild und deshalb versuchen alle, Europa zu spalten. Trump redet den Balten und Polen ein, dass Deutschland und Frankreich nicht für ihre Sicherheit sorgen würden. Putin unterstützt Rechtspopulisten und Europagegner in Europa. Und die Chinesen versuchen, uns einfach zu kaufen. Dagegen müssen wir uns wehren. Und das gelingt nur, wenn wir mittelfristig wieder politisches, wirtschaftliches und technologisches Gewicht in die Waagschale werfen. Erst dann sind wir ernst zu nehmende Partner. Auch für einen demokratischen Präsidenten wird sich am Ende die Frage stellen: Bringt mir dieser Partner eigentlich etwas? Im Moment haben wir nichts zu bieten.
Die amerikanische Wahl hat für viele Deutsche jenseits aller Geopolitik auch eine sehr emotionale Komponente – warum eigentlich?
Gabriel: Enttäuschte Liebe ist immer emotional. Die Deutschen haben schon immer ein gespaltenes Verhältnis zu den Vereinigten Staaten. Wir bewundern das Land für seinen Freiheitsgedanken, seine Landschaften, seine Kultur. Amerika war für uns das Land der Moderne, des Aufbruchs. Gleichzeitig war es das Land des Vietnamkriegs, der Rassenunruhen, der Diskriminierung. Doch zumindest für meine Generation galt, dass am Ende die Freiheit Westdeutschlands von Amerika abhing. John F. Kennedy sagte den Satz: „Ich bin ein Berliner.“Das ist nichts anderes als Artikel 5 des Nato-Vertrages. Übersetzt heißt das: Ich bin bereit, für deine Freiheit zu sterben. Amerikaner haben ihre Söhne geschickt, um die Demokratie zu verteidigen. Dieses Bewusstsein
ist im Laufe der Jahre schwächer geworden. Auf beiden Seiten.
Woran liegt das?
Gabriel: Der Kontakt ist weniger geworden. Es sind eben nicht mehr tausende GIs in Deutschland stationiert. Und auch Amerika verändert sich. In einigen Jahren wird die Mehrheit der Amerikaner keine europäischen Wurzeln mehr haben. Die stammen nicht mehr aus Deutschland, Italien oder Irland, sondern aus Lateinamerika, Afrika und Asien. Das heißt, dass auch Amerika weniger sentimental auf Europa schauen wird. Wir stehen also vor ganz grundsätzlichen Veränderungen in unseren Gesellschaften, aber auch in der internationalen Machttektonik. Das wird uns sehr herausfordern. Die Zeiten werden für uns Deutsche und Europäer schwieriger – egal, wer amerikanischer Präsident ist.
Wie ist Ihr Tipp für den 3. November?
Gabriel: Das Rennen ist offen. Allerdings hat Trump es mit wesentlich schwierigeren Bedingungen zu tun als vor vier Jahren – das hat viel mit seinem Versagen in der Corona-Politik und der aktuellen Wirtschaftskrise zu tun. Deshalb glaube ich, dass die Chancen für Joe Biden relativ gut sind. Viel dramatischer finde ich die Sorge, dass wir am Wahlabend womöglich eine Auszählung der Stimmen in den Wahllokalen haben, bei der Donald Trump vorne liegt. Und dann die mehr als 30 Millionen Briefwähler doch noch Joe Biden zum Gewinner machen. Das könnte eine schwere Krise auslösen, wenn der amerikanische Präsident die Gültigkeit der Briefwahl anzweifelt. Denn genau das bereitet er seit Wochen und Monaten vor. Wenn so eine Krise kleinere Länder trifft, ist das schon tragisch. Aber wenn die einzige wirkliche Supermacht über Wochen nur mit sich selbst beschäftigt ist, hinterlässt das eine Lücke in der internationalen Politik, in die andere hineinstoßen werden.
Ist es nicht geradezu grotesk, dass ausgerechnet dem Demokratie-Exporteur USA ein solches Szenario droht?
Gabriel: Wenn mir das jemand vor ein paar Monaten gesagt hätte, hätte ich das für unmöglich gehalten. Die Voraussetzung für jede Demokratie ist die Akzeptanz von Minderheit und Mehrheit. Die Mehrheit darf nicht alles. Aber die Minderheit muss akzeptieren, dass die Mehrheit die Macht übernimmt. Wenn ein amerikanischer Präsident dieses grundlegende Prinzip infrage stellt, dann sagt das viel über ein Land.