„Das ist ein Spiel mit dem Feuer“

Trump gleich Hitler? Historiker Andreas Wirsching spricht über Parallelen und Unterschiede

(dpa) - Der US-Historiker Timothy Snyder erkennt in den ersten Wochen der Präsidentschaft von Donald Trump „das Playbook der Dreißiger“und „unheimliche“Ähnlichkeiten. Anne Franks Stiefschwester Eva Schloss verglich Trump mit Adolf Hitler. Der Direktor des Institutes für Zeitgeschichte (IfZ) in München, Andreas Wirsching, ist da vorsichtiger. Er sieht zwar Parallelen, wie er im Interview mit Britta Schultejans sagt, aber noch viel mehr Unterschiede. Eindringlich warnt er von neuen „FreundFeind-Ideologien“, nicht nur in den USA.

Der US-Historiker Timothy Snyder hat in einem Zeitungsinterview gesagt, wer so spricht wie Trump, habe einen Regimewechsel im Sinn. Er bezieht das vor allem auf sein Verhältnis zu den Medien. Stimmt das?

Diese Frage stellt sich in der Tat nach den ersten Wochen der Präsidentschaft noch schärfer als im Wahlkampf. Vorher konnte man sich noch denken, er will eben gerne Präsident sein und hat – bis auf seine eigene Person – keinen großen Plan. Aber diese ersten Wochen der Präsidentschaft machen nachdenklich und werfen die Frage auf, ob es doch so etwas wie einen Plan gibt. Ich würde allerdings vor einer Überrationalisierung Donald Trumps warnen. Dieses impulsive Schießen gegen Medienberichte, die ihm nicht passen, ist in der Person Trumps angelegt und darin, dass er Kritik überhaupt nicht vertragen kann. Da muss nicht zwangsläufig der Plan für einen Regimewechsel dahinterstecken.

Wie sehen Sie die Rolle seiner Berater und vor allem den Einfluss von Steve Bannon?

Das ist schwer einzuschätzen, weil wir das Verhältnis von Trump und seinen Beratern noch zu wenig kennen. Überhaupt ist die neue Regierungsmannschaft noch recht fragil, wie die jüngsten Rücktritte unterstreichen. Allerdings gehört es zu den klassischen Methoden autoritärer Machtausübung, klientelistische Personalverhältnisse zu nutzen. Trump ist sozialisiert im Immobiliengeschäft und jeder, der mit der Spezies Immobilienhai schon einmal zu tun hatte, weiß, dass diese Gruppe sich mit Einschüchterung gut auskennt. Wenn es ihm weiterhin gelingen sollte, Schlüsselpositionen mit von ihm abhängigen Leuten zu besetzen, dann ist das eine echte Gefahr. Seine Berater können da sehr schnell einen sehr großen Einfluss ausüben – und das ist besorgniserregend.

Können Sie also verstehen, dass Parallelen gezogen werden, zwischen Donald Trump und dem Aufstieg des Nationalsozialismus in Deutschland?

Eine Parallele ist in der Frage angelegt, ob und in welchem Umfang es Trump gelingen könnte, das Parlament zu überspielen. Das ist ja das, was 1933 passiert ist. Etwas Vergleichbares ist eigentlich in den USA nicht vorstellbar, andererseits könnte es schon sein, dass der Gegensatz zwischen dem Präsidenten und dem Kongress schärfer wird. Das Verhältnis zwischen der Präsidialgewalt, die Adolf Hitler ja schnell auch an sich gerissen hat, und dem Parlament wird entscheidend sein. Eine weitere Parallele sind die Erosionstendenzen des Parteiensystems, die man im Moment in allen westlichen Demokratien beobachten kann. Die NSDAP kam an die Macht, weil die parteipolitischen Pfeiler Konservatismus und Liberalismus erodiert waren. In den USA gibt es eine starke Fragmentierung bei den Republikanern: Es gibt die Tea-Party-Bewegung und ultra-konservative Positionen, die in der Mitte überhaupt nicht mehrheitsfähig gewesen sind. Ein klarer politischer Wille ist in der Partei lange nicht mehr erkennbar gewesen, und das ist die wesentliche Voraussetzung, warum Trump die Republikaner kapern konnte. Diese Mischung aus Erosion, Machtlosigkeit und Anpassung der bestehenden Parteien muss man im Auge behalten. Man kann nur hoffen, dass die konservativen Eliten nicht den gleichen Fehler machen wie in der Weimarer Republik bei Hitler und der Versuchung erliegen, sich Trump irgendwie andienen zu wollen.

Aber Sie sehen vor allem Unterschiede zwischen Trump und Hitler?

Ja. Hitler baute seine Macht aus, indem er die Legislative kaltstellte und mit der Reichstagsbrandverordnung auch die Grundrechte beseitigte. Das NS-Regime hat also von Anfang an mit einem permanenten Ausnahmezustand regiert. Davon kann in den USA keine Rede sein. Und in Deutschland kamen die Justizorgane nicht auf die Idee, Hitler zu stoppen. Da war völlig freies Feld. Dass das in den USA nicht der Fall ist, haben ja die bisherigen Entscheidungen zum Einreisestopp gezeigt. Und auch die Vorstellung einer Gleichschaltung der Bundesstaaten scheint mir in den USA völlig abenteuerlich. Außerdem verfügte Hitler über eine außerparlamentarische Massenbewegung auf der Straße. Davon sind wir in den USA natürlich ganz weit weg. Trump ist durch eine etwas amorphe Wählerschaft, die zahlenmäßig auch nicht die absolute Mehrheit war, gewählt worden und ich sehe keine große außerparlamentarische Bewegung für ihn – ich sehe eher eine gegen ihn. Die amerikanische Zivilgesellschaft scheint mobilisiert zu sein, und man kann die Leute nur ermutigen, ihr Demonstrationsrecht wahrzunehmen. Das ist natürlich 1933 in Deutschland völlig anders gewesen. Die bürgerliche Mehrheit hat die NSMachtergreifung begrüßt, und die Eliten haben sich mindestens ambivalent verhalten und den Weg für Hitler geebnet.

Auch wenn es keine Massenbewegung für Trump auf der Straße gibt, gibt es eine Masse an Menschen, die ihn gewählt hat und somit seiner oft hasserfüllten Rhetorik zugänglich ist …

Die politische Rhetorik von Trump ist eine Freund-Feind-Rhetorik, die wir leider inzwischen in allen westlichen Demokratien erleben. Sie negiert oder reduziert die Komplexität der Welt. Diese Rhetorik verfängt leider bei vielen Menschen, die sich durch die Unübersichtlichkeit der modernen Welt in ihrer Identität bedroht fühlen. Das sind häufig Leute, die ökonomisch gar nicht so schlecht gestellt sind, aber irgendwie zurück wollen zu einem imaginären Harmoniezustand, den sie durch Feinde bedroht sehen. Was in den USA verfängt, ist die Wunschvorstellung, man könne in die 1950er-Jahre zurück mit amerikanischen Arbeitern, die mit amerikanischem Kapital amerikanische Brücken und Straßen bauen. Das scheint zu wirken. Und dazu kommt der nach wie vor bestehende Rassismus, der durch Trumps Freund-Feind-Rhetorik ermutigt wird. Das ist in Europa genau so und das ist ein Spiel mit dem Feuer.

Sehen Sie Parallelen zwischen Trump und dem Vormarsch der Populisten in Deutschland?

Das sind nationale Ausprägungen ein und derselben Tendenz. Wir beobachten eine Wendung zur Wiederkehr von Freund-Feind-Ideologien – zwar von rechts. Die USA sind das Mutterland der Demokratie, insofern ist die Entwicklung schon sehr beklemmend.