„Das Lobbyregister wird große Mängel haben“
Doppelinterview Wenn Hartmut Bäumer von Transparency Deutschland mit dem Chemie-Cheflobbyist Norbert Theihs über die Regierungspläne für mehr Transparenz debattiert, scheint Streit programmiert. Doch das Gespräch lief ganz anders
Herr Bäumer, Herr Theihs – Deutschland bildet sich viel auf seine öffentliche Moral ein und darauf, dass wir nicht so korrupt sind wie andere Länder. Das Bild wird gerade durch die Maskenaffäre entstellt. Wie steht es denn international um Deutschland bei Korruption und Einflussnahme?
Hartmut Bäumer: Was die Transparenz von Lobbyarbeit angeht, sind wir weit hintendran. Andere Länder haben Regelungen, die zur Offenheit verpflichten, wie Frankreich und die USA. Auch auf EU-Ebene gibt es sie. Bei uns gab es das bislang nicht. Und dann haben wir Paragrafen wie den zur Abgeordnetenbestechung, der ein zahnloser Tiger ist. So, wie das formuliert ist, kann eigentlich kaum jemand verurteilt werden. Wir haben großen Nachholbedarf.
Wegen der Maskenaffäre soll jetzt alles ganz schnell gehen. Das Lobbyregister soll kommen und schon am Donnerstag im Bundestag beschlossen werden. Bei Ihnen beiden müsste die Große Koalition doch offene Türen einrennen? Sie fordern so ein Register in einer eher ungewöhnlichen Allianz aus Wirtschaft, Verbraucherschützern, Umweltverbänden und Transparency International schon länger.
Bäumer: Ich sehe es kritisch. Was jetzt beschlossen werden soll, sind erste Schritte. CDU und CSU bewegen sich unter dem Druck des Maskenskandals. Zehn Jahre lang ging da gar nichts. Wenn das Lobbyregister so kommt, wie es jetzt gestaltet ist, wird es mehrere große Mängel haben.
Welche sind das?
Bäumer: Das größte Manko ist, dass es den exekutiven Fußabdruck nicht gibt. Man wird nicht nachvollziehen können, welche Lobbyisten im Bundestag und in den Ministerien mit welchen Anliegen aufgeschlagen sind. Wir werden auch in Zukunft keine Transparenz über die konkrete Lobbyarbeit bekommen oder höchstens eine sehr dünne.
Norbert Theihs: Es gibt noch eine zweite große Schwachstelle. Für uns ist die lange Liste der Ausnahmen ein schwieriges Thema. Es gibt große Gruppen, wie die Kirchen, Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände und Rechtsanwälte, die werden von dem Gesetz nicht oder unzureichend erfasst. Die können weitermachen wie bisher. Diese Liste ist leider immer länger geworden während des Gesetzgebungsverfahrens.
Wie wird das begründet? Arbeitgeber, Kirchen und Gewerkschaften sind ja nicht gerade schwache Organisationen …
Theihs: Die Begründungen sind unterschiedlich. Bei Arbeitgebern und Gewerkschaften hat das zum Beispiel mit der verfassungsrechtlich geschützten Tarifautonomie zu tun. Zu viel Transparenz, so die Befürchtung, könne Rückschlüsse auf die Höhe der Streikkasse zulassen. Bei den Rechtsanwälten ist es das Thema des Mandantenschutzes und der Vertraulichkeit. In der Summe wird es dazu führen, dass das Lobbyregister sehr löchrig wird. Man kann fast scherzhaft sagen, dass man an der Ausnahmeliste sehen kann, wer zuletzt besonders erfolgreich Lobbyarbeit gemacht hat.
Das wird Ruf und Nutzen des Registers belasten …
Theihs: Wenn man das Thema Lobbyismus und Interessenvertretung wirklich aus der dunklen Ecke holen will, muss man mit ganzen Schritten vorgehen und darf nicht solche Ausnahmen zulassen.
Also bleibt die Transparenz auf der Strecke, Herr Bäumer?
Bäumer: Hier wird eine Chance vertan. Der schlechte Ruf des Lobbyings hierzulande hängt auch damit zusammen, weil es so lange hinter verschlossenen Türen stattfand. Deshalb hat er bei uns dieses anrüchige Geschmäckle. Ich finde aber, dass eine moderne, hochgradig ausdifferenzierte Gesellschaft Lobbyismus braucht. Woher soll denn der Beamte im Ministerium seine Informationen bekommen, wenn nicht von organisierten Interessenvertretungen?
Herr Theihs, Sie vertreten als Cheflobbyist die Interessen mächtiger Konzerne wie Bayer und BASF. Lobbyismus lebte bislang von der Vertraulichkeit und Diskretion. Im Schatten lebte es sich besser als im Licht. Warum wollen gerade Sie das ändern, für den das Nachteile bringen könnte?
Theihs: Wir haben nichts zu verbergen. Wir sind ein Interessenverband und das steht auch so in unserer Satzung. Die kann jeder einsehen. Wir sind ein Lobbyverband für die Interessen der chemischen und pharmazeutischen Industrie in Deutschland. Lobbying ist für uns auch kein Schimpfwort. Mein Prinzip ist, dass ich nur solche Dinge tue, die ich auch meinem Nachbarn erzählen könnte, ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen. Dafür gibt es auch sehr gute Verhaltensregeln für Interessenvertreter – zum Beispiel von der Deutschen Gesellschaft für Politikberatung.
Wie wird sich Ihre Arbeit ändern, wenn Sie sich in das Register eingetragen haben?
Theihs: Gar nicht so viel. Das Lobbyregister soll ja offenlegen, wer für welche Interessen lobbyiert. Bisher gibt es diese Gesamtschau gar nicht. Für ein „Gleiche Regeln für alle!“braucht es aber zusätzlich dazu den legislativen Fußabdruck, um zu zeigen, welche Organisationen Einfluss genommen haben. Es sollte kein Geheimnis sein, wer bei welchen Gesetzen mit dabei gewesen ist.
Würden Abgeordnete und Beamte nicht die Tür zuhalten, wenn genau vermerkt würde, mit welchen Lobbyisten sie gesprochen haben?
Theihs: In den Ministerien wird das ja schon heute dokumentiert. Es geht nicht darum, dass die Dokumentation auf die untersten Ebenen runtergebrochen wird, denn das schafft Bürokratie und nicht Transparenz. Außerdem muss das vertrauliche Gespräch mit einzelnen Beamten und Abgeordneten weiter möglich sein, ohne dass das direkt inhaltlich veröffentlicht werden muss. Sonst würden sofort alle Anliegen auf dem Marktplatz landen und zerredet werden.
Herr Bäumer, sehen Sie das auch so? Bäumer: Da bin ich bei Herrn Theihs. Ich muss auch als Politiker weiter einen Kaffee mit einem Lobbyisten trinken können, um mich zu orientieren. Nach dem Motto: Wir haben hier ein Problem auf der Platte und wie kriegen wir eine Lösung hin? Es muss die Möglichkeit geben, ungeschützt Gespräche zu führen. Persönlich halte ich es für nötig, die Geltung des Lobbyregisters bis auf die ministerielle Fachebene auszudehnen, weil dort die ersten Gesetzentwürfe erarbeitet werden.
Hätte ein konsequentes Lobbyregister, wie Sie es vorschlagen, die MaskenFälle Nüßlein, Sauter oder Löbel verhindert?
Bäumer: Wenn es einen Fußabdruck gäbe, der auch die Ausführung von Gesetzen mit umfasst wie zum Beispiel die Beschaffung von Material, würde sich das jeder Abgeordnete genau überlegen. Wenn zum Beispiel festgehalten würde, der Sauter hat den Vertrag aufgesetzt und der Löbel war jetzt für die Firma XY im Gesundheitsministerium. Wenn der Fußabdruck nicht kommt, wonach es aussieht, könnten solche Geschäfte damit nicht verhindert werden. Theihs: Jetzt ist die Gelegenheit da, alle wichtigen Themen zu lösen: Ein wirksames Transparenzregister zu beschließen und klare Regeln für Mandat und Nebentätigkeit zu fassen. Lobbyismus mit Mandat muss beendet werden, das sehen wir genau wie Transparency. Aber es kann aus unserer Sicht auch nicht sein, dass jemand, der eine erfolgreiche Karriere als Unternehmer, Steuerberater oder Anwalt hat und dann in die Politik wechseln will, seinen Beruf komplett aufgeben muss.