„Es gibt kein Grundrecht auf Rücksichtslosigkeit“

Die Polizei steht in der Kritik. Wie stark sind die rechtsextremen Tendenzen in ihren Reihen? Und wird in Bayern das Demonstrationsrecht verschärft? Ein Gespräch mit Innenminister Joachim Herrmann (CSU)

Herr Herrmann, die Polizei ist – nicht zuletzt wegen offenkundig rassistischer Übergriffe in den USA – auch bei uns in die Kritik geraten. Laut einer Umfrage sehen 31 Prozent der Deutschen ein Rassismus-Problem bei der Polizei. Interessanterweise sagen aber auch 82 Prozent der Befragten, sie hätten großes Vertrauen in unsere Polizei. Wie geht das aus Sicht des bayerischen Innenministers zusammen?

Joachim Herrmann: Die Werte aus dieser Umfrage decken sich mit den Ergebnissen anderer Umfragen und auch mit unserer täglichen Erfahrung. Die allermeisten Menschen haben sehr großes Vertrauen in die Polizei – zu Recht! Insofern ist die Diskussion, die da aus den USA zu uns herübergeschwappt ist, schlicht unsinnig. Die Situation dort ist mit der Situation hier überhaupt nicht zu vergleichen.

Was unterscheidet unsere Polizeibeamten von den Cops in den USA? Herrmann: Das beginnt schon bei der Ausbildung. In den USA gibt es manche Polizisten, die nur sechs oder acht Wochen ausgebildet werden. Bei uns dauert das mindestens zweieinhalb Jahre. Ein Polizeibeamter in Bayern muss nicht nur körperlich fit sein und mit der Schusswaffe umgehen können. Er muss vor allem lernen, heikle Situationen im Gespräch zu entschärfen und zu deeskalieren.

Polizeigewalt aber gibt es auch bei uns. Herrmann: Selbstverständlich kann auch in Deutschland ein Beamter dazu gezwungen sein, von der Schusswaffe Gebrauch zu machen. Da geht es regelmäßig um lebensgefährliche Notwehrsituationen, das kann man doch nicht als Polizeigewalt bezeichnen. Und schon ein kurzer Blick auf die Zahlen zeigt, wo der Unterschied liegt. In Deutschland sind im Durchschnitt der letzten zehn Jahre etwa zehn bis 15 Menschen pro Jahr bei Polizeieinsätzen erschossen worden, in den USA liegt diese Zahl bei rund 1000. Selbst wenn man in Rechnung stellt, dass die USA rund viermal so viele Einwohner haben wie Deutschland, ist diese Differenz gewaltig. Und wenn man dann noch weiß, dass unter den Todesopfern in den USA überproportional viele Menschen mit dunkler Hautfarbe sind, dann wird klar, dass die Situation dort eine völlig andere ist. Parallelen mit Deutschland zu ziehen, ist grober Unfug.

Dass unsere Polizei völlig frei ist von extremistischen Tendenzen, können aber auch Sie vermutlich nicht behaupten. Es gibt immer wieder Einzelfälle.

Herrmann: Einzelfälle oder schwarze

Schafe gibt es immer wieder, in jedem Beruf und auch im Öffentlichen Dienst. In Frankfurt steht aktuell ein Staatsanwalt unter Korruptionsverdacht und es hat auch schon Lehrer gegeben, die Kinder missbraucht haben. Das sind völlig inakzeptable Einzelfälle. Es ist aber keine Massenerscheinung, auch der Rechtsextremismus nicht.

In Bayern mussten Polizisten aus dem Dienst entfernt werden, weil sie Anhänger der Reichsbürger waren. Herrmann: Ja. Wir gehen hier sehr konsequent vor, erst kürzlich hat uns das Verwaltungsgericht München in einem solchen Fall wieder recht gegeben. Wer hinter der Reichsbürger-Ideologie steht, hat bei der bayerischen Polizei nichts zu suchen. Das gilt genauso für Leute mit rassistischer, antisemitischer oder anderer extremistischer Gesinnung.

Wie gehen Sie vor, wenn ein Beamter in Extremismusverdacht gerät? Herrmann: Unsere Vorsorge beginnt schon viel früher, nämlich bei der Einstellung in den Öffentlichen Dienst. Wir fragen Polizeianwärter grundsätzlich, ob sie einer Anfrage beim Verfassungsschutz zustimmen, wenn Zweifel an ihrer Verfassungstreue bestehen. Wer nicht zustimmt, wird gar nicht erst eingestellt. Während der Ausbildung setzt sich das fort. Die innere Einstellung wird kontinuierlich hinterfragt. Und wenn später ein Verdacht auftreten sollte, erwarte ich von jedem Vorgesetzten, sofort tätig zu werden und das restlos aufzuklären. Wenn ein Verdacht auf strafbares Verhalten besteht, ist dafür eine spezielle Einheit beim Landeskriminalamt zuständig. Das habe ich neu eingeführt. Bei möglichen Verfehlungen von Beamten sollen nicht Kollegen aus der eigenen Dienststelle ermitteln.

Wie viele derartige Verfahren gibt es? Herrmann: Es gab immer wieder Disziplinarverfahren gegen Polizeibeamte, bei denen es jedenfalls auch um extremistische Sachverhalte ging. In den letzten Jahren gab es Verfahren gegen rund 30 Beamte, darunter die bekannten Chatgruppenfälle beim Unterstützungskommando in München.

Die Frage, ob es „strukturellen Rassismus“bei der Polizei gibt, ist umstritten. Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) lehnt eine Untersuchung dieser Frage ab. Der niedersächsische Innenminister Boris Pistorius (SPD) sagt, so eine Studie sei nichts, wovor man Angst haben müsse. Wie sehen Sie das?

Herrmann:

Auch ich habe vor einer solchen Studie keine Angst. Ich sehe aber nicht, was so eine Studie bringen soll. Ein Beamter mit einer antisemitischen Einstellung wird bei einer Befragung nicht öffentlich erklären, dass er schon immer ein Antisemit ist. Das ist weltfremd. Entscheidend ist vielmehr, dass in Verdachtsfällen sofort gehandelt wird – so wie im Fall des Unterstützungskommandos in München. Als dort auf Handys antisemitische Inhalte auftauchten, wurden nicht nur Disziplinarund Strafverfahren eingeleitet. Wir haben die Leute auch unverzüglich versetzt, ohne den Ausgang der Verfahren abzuwarten. Wer sich so daneben benimmt, fliegt sofort aus einer solchen Einheit.

Nun sind es nicht nur die üblichen Verdächtigen, die der Polizei strukturellen Rassismus vorwerfen. Auch SPDChefin Saskia Esken übt Kritik. Herrmann: Frau Esken zeigt seit ihrem Amtsantritt als SPD-Vorsitzende, dass sie mit der deutschen Polizei insgesamt auf Kriegsfuß steht. Von ihr kommt jede zweite Woche ein böswilliger Angriff auf die Polizei. Dieses zur Schau getragene Misstrauen gegen die Polizei ist völlig daneben. Ich habe auch den Eindruck, dass Frau Esken von der Arbeit der Polizei keine Ahnung hat.

Ist es nicht schon „struktureller Rassismus“, wenn nach der Krawallnacht in Stuttgart bei Tatverdächtigen mit deutschem Pass „Stammbaumforschung“betrieben wird?

Herrmann: Der Begriff „Stammbaumforschung“war mir bisher nicht geläufig. Auch der Stuttgarter Polizeipräsident hat darauf hingewiesen, dass der Begriff nicht von ihm stammt. Bei uns findet so etwas auf jeden Fall nicht statt. Es sind allerdings Fälle denkbar, bei denen es aus kriminologischer Sicht relevant ist, den beruflichen, familiären oder sonstigen Hintergrund von Tatverdächtigen zu erforschen. Und wenn ein Migrationshintergrund im konkreten Fall relevant ist, darf man ihn nicht unter den Teppich kehren.

Ihre Beamten agieren aktuell in einer schwierigen politischen Gemengelage. Neben dem Rassismus-Vorwurf gibt es auch immer wieder Kritik an der Durchsetzung der Corona-Schutzbestimmungen. Welche Erfahrungen haben Sie damit in Bayern gemacht? Herrmann: Mit Corona haben wir es seit März mit einer Situation zu tun, wie es sie in unserem Land noch nie gegeben hat. Das betrifft die Bürger und ihre Freiheitsrechte. Das betrifft auch die Einsatzbedingungen der Polizei. Umfragen und auch unsere täglichen Wahrnehmungen bestätigen, dass die allermeisten Bürger die Regeln beachten und auch wollen, dass der Staat für Ordnung sorgt. Aber selbstverständlich kann jeder, der die Regelungen für überzogen hält, dagegen auf die Straße gehen und demonstrieren. Er muss sich aber an die Spielregeln halten.

Tragen Sie sich mit dem Gedanken, das Demonstrationsrecht zu verschärfen?

Herrmann: Nein. Wir haben die Regeln wieder gelockert und das war auch gut so. Wir wollen die Demonstrationsfreiheit nicht einschränken. Aber wenn keine 1,5 Meter Abstand mehr gehalten werden können, dann ist es zumutbar, dass ein Mund-Nasen-Schutz getragen wird. Unser Grundgesetz kennt kein allüberragendes Grundrecht auf Rücksichtslosigkeit. Wer sich nicht an die Regeln hält, dem droht ein Bußgeld. Im Übrigen gelten bei Demonstrationen dieselben Regeln wie vor Corona auch. Das heißt, dass eine Demo im Extremfall, etwa wenn es zu Gewalttätigkeiten kommt, auch abgebrochen werden kann. Interview: Uli Bachmeier

Archivfoto: Sven Hoppe, dpa Polizisten geraten auch immer wieder in die Kritik bei der Durchsetzung der Corona-Schutzbestimmungen. Unser Archivbild zeigt einen Einsatz bei einer Demonstration gegen die Anti-Corona-Maßnahmen in München.