„Unser Kampf als Frauen geht weiter“
Interview Die frühere US-Außenministerin Hillary Clinton spricht über ihren Gegner Donald Trump, eigene Fehler in der politischen Karriere und warum es Frauen in der Politik auch heute noch schwerer haben als Männer
Sie waren einige Jahre lang nur noch sporadisch in der Öffentlichkeit zu erleben. Jetzt treten Sie mit der Dokumentation „Hillary“ins Rampenlicht zurück – große Premiere wie bei der Berlinale inklusive. Weshalb das? Hillary Clinton: Das alles war nicht meinerseits geplant. Am Anfang ging es nur um das Material, das im Wahlkampf 2016 gedreht wurde. Rund 2000 Stunden. Eine Produktionsfirma wollte einen Film daraus machen und heuerte die oscarnominierte Regisseurin Nanette Burstein an. Monate lang sichtete sie zehn, zwölf Stunden am Tag das Material, und schließlich meinte sie, das Ganze gäbe eine größere Geschichte her. Und ich dachte mir: warum nicht?
Doch was bringt es Ihnen?
Clinton: Ich wollte einfach meine Geschichte erzählen – mit allen Schwachpunkten und Fehlern. Denn im Lauf der Jahre wurden so viele Falschmeldungen über mich verbreitet, die sich schon gar nicht mehr beschreiben ließen. Deshalb wurden ja auch so viele Wähler irregeführt.
Sie nutzten in der Doku auch die Gelegenheit für eine böse Bemerkung für Bernie Sanders, Ihren damaligen demokratischen Konkurrenten. Was ist, wenn er nun Präsidentschaftskandidat wird?
Clinton: Dann werde ich ihn unterstützen. Wie jeden anderen Kandidaten oder Kandidatin. Aber warten wir erst mal ab, wer die Nominierung bekommt. Wir müssen unbedingt gewinnen. Nichts anderes ist so wichtig.
Wie schlägt man denn Donald Trump? Clinton: Vergessen Sie nicht: Eigentlich habe ich ihn geschlagen – immerhin hatte ich drei Millionen mehr Stimmen. Aber bei der Wahl 2016 gab es eben auch sehr viele Besonderheiten. Einige davon wiederholen sich jetzt – insbesondere der Einfluss der Russen. Selbst die Trump-Regierung musste das zugeben. Ich habe jedem der Bewerber gesagt und es auch in der Öffentlichkeit wiederholt: Wenn wir Donald Trump besiegen wollen, dann müssen wir auch gegen die Einmischung ausländischer Mächte und die Propaganda auf sozialen Medien angehen. Ebenso gegen den Diebstahl von Daten, die dann gegen uns eingesetzt werden. Eine besondere Spezialität der Republikaner ist die Unterdrückung von Wählerstimmen. Sprich: Sie wollen die Menschen aus den Wahlverzeichnissen streichen lassen, die womöglich nicht für sie stimmen. Das sind große Herausforderungen, egal für welchen Kandidaten. Aber wir müssen gewinnen. Denn wir müssen die Schäden reparieren, die Trump angerichtet hat. Wenn das nicht geschieht, sieht es für die Zukunft unseres Landes düster aus.
In der Dokumentation meinen Sie, dass Trump die Agenda anderer Mächte vertritt. Ist er sozusagen Putins Marionette, nachdem ja die Russen zugunsten seiner eingreifen? Clinton: Ich würde nicht ganz so weit gehen, ihn als Putins Marionette zu bezeichnen. Aber er ist ganz offensichtlich gewillt, nach Putins Pfeife zu tanzen. Mit seiner Politik hat er die EU, die Nato und die Rolle der USA in der ganzen Welt untergraben. Das passt genau in Putins Programm. Und wenn er dann mal einen Plan produziert wie etwa den Friedensplan für Israel und Palästina, dann bleibt der weit hinter den Anforderungen zurück.
Aber Sie können nicht genau sagen, inwieweit er sich nach Putins Wünschen richtet?
Clinton: Das ist unmöglich. Denn wir wissen ja gar nicht, wie oft er mit Putin spricht, wann er ihn anruft. Denn es gibt dazu keine Notizen. Ich hatte als Außenministerin hunderte von Treffen mit den Topführern der Welt, Putin eingeschlossen, und stets wurden Notizen angefertigt, damit es nachher zu den Resultaten der Besprechung keine Missverständnisse gab. Nicht bei Trump.
Als Außenministerin mussten Sie auch Kritik einstecken, etwa für Ihre Libyen-Politik. Bedauern Sie, dass Sie damals in den Bürgerkrieg eingriffen? Clinton: Es war die richtige Entscheidung – schauen Sie sich an, was in Syrien passiert ist, wo wir nicht eingegriffen haben. Sogar die arabische Welt hatte uns damals gebeten, was nie zuvor geschehen war. Wir haben unsere Mission erfüllt. Doch leider ist hinterher nichts mehr geschehen. Der Westen und die USA hätten die Libyer damals beim Aufbau einer Demokratie unterstützen sollen. Aber ich war danach nicht mehr im Amt.
Sie hatten ja danach eine andere Mission. In der Dokumentation gibt es eine Szene mit Senator Tim Caine, der Ihnen von einer Empfehlung Barack
Obamas für den Wahlkampf berichtet: „Geht raus und besiegt den Faschisten.“Hatten Sie so gedacht?
Clinton: Barack Obama und ich kennen uns beide gut in der Geschichte aus, und wir machten uns wegen Trump Sorgen, sehr große Sorgen. Aber ich glaubte nicht, dass er gewinnen würde.
Wirklich nicht?
Clinton: Es war bedenklich, als FBI Chef James Comey zehn Tage vor der Wahl noch einmal die ganze E-Mail-Affäre hochbrachte. Und das obwohl im Juli zuvor schon festgestellt worden war, dass ich keinerlei Regeln verletzt hatte. Danach gingen meine Umfrageergebnisse nach unten, bis Comey ein paar Tage später feststellte, dass alles in Ordnung war. Ich dachte, das würde den Schaden begrenzen, doch offensichtlich spielten diese Anschuldigungen für manche Wähler trotzdem eine Rolle. Und man darf nicht vergessen, dass das Ergebnis in manchen Bezirken sehr
knapp ausfiel.
Es schien ja, als konnte Trump seinen Sieg selbst kaum glauben. Clinton: Aber es gab genügend Leute, die in seinen Sieg investierten und die Wahl für ihn manipulierten. Und die glaubten sicher daran. Dieser Mann will jedenfalls Macht, und er will sie auch behalten. Deshalb nimmt er sich autoritäre Führer wie Putin zum Vorbild, die ihre Macht konsolidieren, und gleichzeitig gibt er für andere Autokraten eine Blaupause ab, weil man ihm alles durchgehen lässt.
Obwohl er so viel Unsinn und Unwahrheiten von sich gibt?
Clinton: Das ist Teil seiner Strategie. Wer achtet schon noch auf wichtige Nachrichten, wenn Trump wieder mal jemand in seinen Tweets beleidigt? Er ist der perfekte Staatsführer für das Zeitalter von Reality TV und sozialen Medien. Viele Leute sagen nicht mehr: ‚Lass uns erst mal die Kärrnerarbeit machen, damit wir die großen Probleme der Zeit lösen.’ Vielmehr denken sie sich: ‚So hat eine Führungsperson heute zu sein. Ich versuche, diesem Mann nachzueifern.‘
Erleben wir also eine Krise der Demokratie?
Clinton: Absolut. Wir stecken mitten drin. Das ist eine Krise, in der traditionelle Institutionen und Führungsprinzipien abgelehnt werden. Die Leute sind nicht mehr zufrieden mit den Errungenschaften unseres Systems. Die einen klinken sich aus, werden teilnahmslos, gehen nicht mehr zur Wahl. Manche wählen den Weg des Extremismus, ob links oder rechts. Denn die politische Mitte ist eben langweilig. Diese Menschen sagen sich: ‚Das alles ödet mich an. Es funktioniert nicht. Ich mag meinen Nationalismus, meinen Populismus.’
Und wie kommen wir aus dieser Krise wieder heraus?
Clinton: Ich habe keine Ahnung. Jedenfalls nicht mit Staatsführern, die selbst für Extremismus stehen. Andererseits tun sich die Führungspersönlichkeiten, die auf Konsens setzen, schwer, Gehör zu finden. Denn die Politik heutzutage wird – wie der Rest der Welt – angetrieben von Technologie, insbesondere sozialen Medien. Was bekommt Aufmerksamkeit? Was sorgt für die Klicks? Was wird von den Algorithmen favorisiert? Extreme Kommentare, Kontroverse, Verschwörungstheorien. Wer soll es da zum Beispiel noch schaffen, sorgfältige Lösungen für Probleme wie den Kohlendioxidausstoß zu entwickeln, um den Klimawandel zu bekämpfen? Die Menschen müssen wieder zum klassischen Prozess der Entscheidungsfindung zurückkehren Sie müssen Kompromisse akzeptieren. Wie gesagt, ich kann Ihnen nicht sagen, wie wir das alles lösen. Ein Ansatz ist sicher, die Internet-Plattformen zu regulieren, damit sie journalistische Standards einhalten. Wenn wir jedenfalls keine Antwort auf diese Herausforderungen finden, dann werden die Autokraten und Extremisten den Ton angeben. Das alles sind Themen, die mich sehr aufwühlen.
Sie haben ja mit den sozialen Netzwerken während des Wahlkampfs selbst unliebsame Erfahrungen gemacht...
Clinton: Natürlich. Es gibt inzwischen wissenschaftliche Studien, wie sehr sich bestimmte Wähler von den Fake News auf Facebook beeinflussen ließen. Die wurden dann hunderttausende Male geteilt, denn die Leute lesen eben keine Zeitung und folgen keinen Leitmedien mehr. Selbst wenn dann die Wahrheit bekannt wurde, dachten sich viele: ,Vielleicht ist ja doch was dran.‘ Und das Problem war, dass nicht ich nur als Person angegriffen wurde, sondern auch die Positionen, für die ich eingetreten bin – die Gleichberechtigung von Frauen eben, die jetzt von diesen autoritären Führern wieder infrage gestellt wird. Wir müssen erneut dafür kämpfen, dass derlei Errungenschaften nicht zurückgenommen werden.
Was bedeutet für Sie Feminismus? Clinton: Schlicht und ergreifend Gleichberechtigung von Männern und Frauen. In Wirtschaft, Politik und Gesellschaft. Und die muss im Gesetz und in der Praxis verankert werden.
Doch die Amerikaner scheinen sich schwerzutun, eine Frau zur Präsidentin zu wählen.
Clinton: Ich weiß, es gibt immer noch einen signifikanten Teil der Gesellschaft, der anzweifelt, dass wir diesen Job machen können. Ich habe Erhebungen gesehen, denen zufolge 40 Prozent der Republikaner damit Probleme haben, und bei den Demokraten sind es auch noch neun Prozent. Das ist eine erhebliche Zahl. Und männliche und weibliche Kandidaten werden mit zweierlei Maß gemessen. Als Bernie Sanders letztes Jahr eine Herzattacke hatte, interessierte sich niemand für seine Krankenakte. Stellen Sie sich vor, das wäre einer Frau passiert. Und die Vorbehalte finden Sie nicht nur bei Männern, sondern auch bei Frauen, speziell älteren.
„Eigentlich habe ich Trump geschlagen.“
Was ist die Konsequenz für eine weibliche Kandidatin?
Clinton: Sich nicht davon beeindrucken zu lassen. Ja, wir müssen diese Skepsis zur Notiz nehmen. Aber wir dürfen uns davon nicht in die Knie zwingen lassen, sondern alles tun, um sie zu überwinden. Unser Kampf als Frauen geht weiter. Interview: Rüdiger Sturm
Hillary Clinton, geboren am 26.10.1947 in Chicago als Hillary Rodham, war von 1993 bis 2001 First Lady der Vereinigten Staaten. Danach trat sie zwei Mal selbst als Demokratin im Rennen um die US-Präsidentschaft an: 2008 unterlag sie in den Vorwahlen Barack Obama, in dessen Kabinett sie dann auch Außenministerin wurde. 2016 unterlag sie als Kandidatin der Demokraten in der Präsidentschaftswahl knapp gegen Donald Trump. Auf der Berlinale in Berlin feierte nun eine Filmdokumentation über Clinton Premiere. Der schlichte, ikonische Titel: „Hillary“.