„Die Menschen lieben Verbote“

Interview Zwischen Sorgen um die Wirtschaft und Angst um die Umwelt: Der Philosoph Richard David Precht fordert von der Politik konsequentes Handeln – und ist sicher, dass es schon heute eine Mehrheit gegen Massentierhaltung gibt

Ist die Klimakrise die Schicksalsfrage unserer Zeit? Richard David Precht: Die ökologische Frage ist nicht nur die Frage unserer Zeit, sondern unserer Epoche. Aber dazu gehört nicht nur die Klimakrise, sondern auch der Ressourcenverbrauch – alle Folgen unseres extensiven Wirtschaftens. Es muss also um die Frage gehen: Mit welcher Wirtschaft wollen wir angesichts dieser Probleme in eine ökologisch bessere Zukunft gehen? Precht: Ja, aber das Interessante ist, dass die Frage, so gestellt, rein hypothetisch ist und in Wirklichkeit nicht gestellt wird. Das hängt damit zusammen, dass die Wirtschaft sich ja auch in täglichen Sachzwängen befindet. In vielen Bereichen haben wir es mit einem globalen Markt zu tun, auf dem wir sehen müssen, dass wir im Wettbewerb nicht abgehängt werden und an Entwicklungen partizipieren. Gerade das führt aber doch gesellschaftlich in eine schizophrene Situation: Einerseits die Sorge, dass die wirtschaftliche Konjunktur sich abschwächt, Arbeitsplätze wegfallen, der Wohlstand gefährdet ist - und andererseits die Angst vor dem, was diese Ökonomie für ökologische Folgen hat. Precht: Das ist das Paradoxe. Denn noch immer ist es ja so, dass es, wenn sich die Vertreter der größten Wirtschaftsnationen in der G8 treffen, um Wachstum, Wachstum, Wachstum geht. Die Lage in der Wirtschaft wird daran bemessen, wie gut die Wachstumsprognose ist. Und der größte Teil dieses Wachstums bedeutet Verbrauch: Energieverbrauch, Ressourcenverbrauch… Bislang ist es uns nicht geglückt, aus dieser Logik des unausgesetzten Wachstums herauszukommen. Was kann man tun?

Precht: Grundsätzlich gibt es da zwei Möglichkeiten im Hinblick auf die ökologische Frage. Die eine ist das, was die Grünen gerne versprechen: Dass es, wenn man nachhaltiger wirtschaftet, am Ende sogar wirtschaftliche Vorteile hat – und dass wir umwelttechnisch lauter neue Möglichkeiten schaffen, die ökonomisch rentabel sind. Das kann zum Teil und in einigen Bereichen stimmen. Ich war ja schon in den 70er Jahren bei Anti-AKW-Demonstrationen, die, wie sich heute herausgestellt hat, richtig lagen. Man stelle sich vor, Deutschland hätte das gemacht, was wir damals gefordert haben: nämlich alternative Energien mit dem Geld fördern, mit dem man die Kernkraft gefördert hat. Dann wäre Deutschland heute mit Riesenabstand der größte Produzent alternativer Energien der Welt und unsere Technik würde überall in der Welt eingebaut. Und die andere Möglichkeit?

Precht: Auf der anderen Seite wird es ohne eine gewisse Verzichtskultur nicht gehen. Und Verzichtskultur und Marktwirtschaft passen außerordentlich schlecht zusammen. Da haben wir eine sehr große Aufgabe vor uns. Denn es ist ja nicht so, dass in Deutschland nicht genug erwirtschaftet würde, sodass es jedem gut gehen könnte. Wenn es Menschen hier nicht gut geht, ist das eine Verteilungsfrage. Aber die wird sich im Zuge der digitalen Revolution sowieso neu stellen. Inwiefern?

Precht: Die Digitalisierung und der Einsatz Künstlicher Intelligenz führen zu einer Ökonomie, in der mittelfristig deutlich weniger Menschen einer Lohnarbeit nachgehen werden als jetzt. Und damit stellt sich die Verteilungsfrage ohnehin anders, als sie bis jetzt geregelt ist. Unsere Umlagesysteme, wie die Renten- und Krankenversicherung, werden nicht weiter funktionieren. Und weil das eben so ist, müssen wir neu darüber nachdenken: Wie wollen wir leben? Uns steht ähnliches bevor wie in der Ersten Industriellen Revolution, als die technischen Veränderungen für einen Mentalitätswechsel gesorgt haben: Der Wandel von der Agrarzur Industrienation war ja auch der Beginn einer neuen Gesellschaft: der bürgerlichen Lohnarbeits- und Leistungsgesellschaft. Und es könnte sein, dass dieses Betriebssystem der Gesellschaft im Laufe der kommenden Jahrzehnte ohnehin durch etwas anderes ersetzt wird. Das hieße, diesen ohnehin nötigen Wandel in die Digitalisierungsgesellschaft zu gestalten, beinhaltet auch die Chance, den ökologischen Wandel gleich mit zu vollziehen? Precht: Dafür plädiere ich. Wir sollten die Digitalisierungsfrage nicht losgelöst von der ökologischen Frage betrachten. Diesen Fehler haben wir in der Ersten industriellen Revolution gemacht. Prinzipiell gibt uns die Digitalisierung ja auch die Möglichkeit, viel Energie und viele Ressourcen zu sparen. Die Betonung liegt aber auf prinzipiell. Gegenwärtig tut sie das Gegenteil. Dafür muss man den Unterschied sehen zwischen Energie-Effizienz und Energie-Effektivität. Was heißt das?

Precht: Wenn man Server baut, die bei fünffacher Größe in etwa die gleiche Strommenge brauchen wie bisher – das ist das, was Google jetzt gemacht hat –, dann ist das energieeffizient. Aber es ist nicht effektiv, wenn gleichzeitig die gesamte Summe dessen, was an Elektronik auf den Markt kommt und Energie verbraucht, sich verdrei- oder vervierfacht. Effizienz denkt von der einzelnen Maschine, Effektivität vom gesamten Verbrauch her. Und im Augenblick fehlt es in der Digitalisierung an Überlegungen zur Effektivität, da sind wir ganz schlecht. Denken wir nur an die Idee von Smart Citys: Da können wir Energie sparen, weil wir Straßen nicht mehr beleuchten, wenn keiner durchgeht – und trotzdem sehe ich in all den Planspielen nur eine City, die im Ganzen unendlich viel mehr Energie verbraucht als die gegenwärtige Stadt. Wie bewerten Sie da den geplanten Wandel hin zum E-Auto? Precht: Das E-Auto ist ein Problem, weil es offensichtlich die falsche Technik ist. Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus. Aber die zukunftsweisendere Technik ist wahrscheinlich die Wasserstofftechnik – und nicht nur unter Energie-Gesichtspunkten. Denn dafür brauchen wir auch nicht all die Zutaten, die gegenwärtig in Sklavenarbeit in Kongo gewonnen werden, wie Kobalt. Ich bin also überhaupt kein Freund der E-Mobilität, wir machen da einen Riesenfehler. Durch die Verschärfung der ökologischen Krise steht die Gestaltung des Gesellschaftswandels nun aber auch noch unter großem Zeitdruck… Precht: Der Wandel durch die Digitalisierung vollzieht sich bereits in einer solchen Geschwindigkeit, dass allein dadurch die Überforderung sehr groß ist. Und wir haben auf keiner Ebene Zuständige für die praktische Gestaltung der Fragen, über die wir hier gerade reden. Diese Überforderung wird wahrscheinlich dazu führen, dass wir in nächster Zeit einige Crashs bekommen. Wir gehen zum Beispiel der großen Arbeitslosigkeit durch die Digitalisierung sehenden Auges entgegen – also ohne präventive Maßnahmen zu ergreifen, um eine künftige Gesellschaft zu gestalten, in deren Mittelpunkt weniger Arbeit steht als heute. Man macht trotzig irgendwelche Studien, die angeblich belegen, dass es keine Arbeitslosigkeit geben wird. So wie es ja die Leugner des Klimawandels gibt, gibt es auch die Arbeitslosigkeitsleugner – und die sind in Deutschland sehr stark. Eine solche Arbeitslosigkeitskrise würde in Deutschland ja der AfD sehr starken Zulauf bescheren. Precht: Das würde ich auch so sehen. Und wenn man das nicht will, dann muss man rechtzeitig sagen, in welche Richtung man die Gesellschaft transformieren will. Aber beschert der AfD nicht ebenso Zulauf, wenn man den ökologischen Wandel vorantreibt? Weil sich die nicht gerade wenigen, die das im Ganzen für übertrieben und im Konkreten für bevormundend halten, durch die Klimawandel-Skepsis der AfD angezogen fühlen? Precht: Das passt ja gut zusammen. Man kann mit Realitätsverweigerung eben ein großes Geschäft machen. Und das ist es, was die AfD betreibt. Man muss sich das ja mal überlegen: Der Klimawandel bedeutet, dass wir nicht mehr so weiterwirtschaften können wie bisher. Und das rüttelt gerade in einem so erfolgreichen Land wie Deutschland an den Grundfesten. Wir haben irgendwann das christliche Kreuz durch das Hakenkreuz ersetzt und das Hakenkreuz durch den Mercedesstern. Und das, wofür der Mercedesstern jetzt steht, also sowohl die Automobil-Industrie wie die Vorstellung von mehr Konsum, mehr Mobilität, mehr Wohlstand und mehr Luxus, das prägt unser Selbstverständnis. Unser ideologisches Glaubensbekenntnis ist die Marktwirtschaft. Und die beste Idee, die man dann haben kann, ist einfach, den Klimawandel zu leugnen. Weil: Dann kann man einfach weitermachen wie bisher. Aber wenn die Politik nun anfinge, durch Regulieren und Verbote den ökologischen Wandel zu gestalten, würde das doch nicht nur noch mehr Aufwind… Precht: Ich glaube, es geht leichter, als Sie denken. Die Menschen lieben Verbote. Das ist etwas, was Politiker nicht verstehen. Die meisten Leute sind natürlich erst einmal dagegen, aber nachher sind sie froh, dass es die Verbote gibt. Denken Sie nur an das Verbot, in öffentlichen Räumen und Gaststätten nicht mehr rauchen zu dürfen. Wie haben viele gesagt: Das kann man in Deutschland nicht machen, das werden sich die Menschen sich nicht verbieten lassen! Die Mehrheit war gegen das Rauchverbot. Und heute? Es ist geradezu unvorstellbar, dass man mal überall mal rauchen durfte und dass Ihnen jemand im Restaurant seinen Zigarrenqualm ins Gesicht bläst. Bei einer Umfrage wären die meisten heute für das Verbot! Was bedeutet das für heutige Fragen?

Precht: Wenn Sie in Deutschland etwa die Massentierhaltung verbieten wollten, hätten Sie bereits jetzt eine Bevölkerungsmehrheit dafür. Natürlich wäre erst mal die Folge, dass der Fleischpreis steigt. Dann würden sich die Leute ein bisschen ärgern. Und innerhalb ganz, ganz kurzer Zeit würden sie sich daran gewöhnen, dass Fleisch teurer ist als früher. Und irgendwann würde man es gar nicht mehr vergleichen. Dann ist das halt so. Also her mit den Verboten?

Precht: Ich finde es furchtbar, dass die Politik vor Verboten eine solche Angst hat. Es ist schlimm, dass sie als Politiker heute, bis zur Blödigkeit darauf erpicht sein müssen, beliebt zu sein, und sich nie trauen, etwas zu machen, das vernünftig ist. Die Grünen sind da ein typisches Beispiel, weil man ihnen vorgeworfen hat, dass sie eine Verbotskultur einführen wollen. Und in jedem zweiten Satz sagen die Grünen: Nein, das wollen wir nicht! Aber wenn sie ihre Ziele umsetzen wollen, müssen sie genau das tun. Und es ist ja nicht so, als wären in diesem Land nicht schon ungezählte Dinge verboten, denken Sie nur an den Straßenverkehr. Da kommt es auf ein paar wichtige Verbote, die wir für die Zukunft der Menschheit hinzufügen müssen, nicht an. Welche Verbote gilt es denn zu setzen?

Precht: Ich halte es etwa für völlig unverantwortlich, dass in Innenstädten noch SUVs rumfahren dürfen. Was soll das sein: Der Tanz auf dem Vulkan? Entweder wir nehmen den Klimawandel ernst oder wir tun nur so. Und wenn wir ihn wirklich ernst nehmen, werden wir an bestimmten Verboten und Verzichten nicht vorbeikommen. Also zum Beispiel Plastiktüten verbieten und bestimmte Verpackungsmaterialien verbieten. Dafür wären doch jetzt schon sehr viele Menschen dankbar. Denn selbst wenn ich es will: Es ist unglaublich aufwendig, Plastikmüll komplett zu vermeiden. Da wäre es mir doch lieber, solche Verpackungen würde es gar nicht erst geben. Und das zeigt: Natürlich ist der Verbraucher gefordert, aber eben nicht allein. Verbote durch die Politik als Hilfe für den Konsumenten also? Precht: Wenn Sie sich bei jedem Schritt, den Sie im Alltag unternehmen, ökologische Gedanken machen, ist das ein Full-Time-Job. Und deswegen geht das nicht zu sagen, das müsse über den Markt allein entschieden werden. Die Politik drückt sich hier nur davor, konsequente Entscheidungen zu treffen, weil sie sich dafür mit bestimmten Wirtschaftslobbys anlegen muss. Und beim Plastik wäre es sogar noch wichtiger zu verbieten, dass wir die Plastikmaterialien, die nicht recyclingfähig sind und bei denen Deutschland zu den größten Produzenten der Welt gehört, in jene Länder exportieren, die überhaupt keine Möglichkeit haben, dieses Plastik in irgendeiner Form sinnvoll in die Abfallwirtschaft einzuspeisen. Ja, das alles hat wirtschaftliche Nachteile. Aber den Kampf gegen den Klimawandel kriegen wir nicht zum Nulltarif, und wir können nicht aus allem ein Geschäft machen. Solche Verbote werden kommen müssen. Und ich glaube, gerade in der jüngeren Generation wächst ein Bewusstsein dafür heran.

„Mit Realitätsverweigerung kann man ein großes Geschäft machen. Und das ist es, was die AfD betreibt.“ „Wir haben das christliche Kreuz durch das Hakenkreuz ersetzt und das Hakenkreuz durch den Mercedesstern.“