„Oh­ne die Ame­ri­ka­ner wä­ren wir hilf­los“

His­to­ri­ker Wolf­gang Krie­ger zu Pro­ble­men der deut­schen Si­cher­heits­be­hör­den

Schwaebische Zeitung (Wangen) - - NACHRICHTEN & HINTERGRUND -

RA­VENS­BURG - Die Po­li­tik hat es nicht ge­schafft, die Si­cher­heits­be­hör­den für die neu­en Be­dro­hun­gen für die In­ne­re Si­cher­heit in Deutsch­land recht­zei­tig fit zu ma­chen. Es könn­te nun Jah­re dau­ern, um das Ver­säum­te auf­zu­ho­len, sag­te der Mar­bur­ger His­to­ri­ker und Ge­heim­dienst­ex­per­te Wolf­gang Krie­ger im Ge­spräch mit Ale­xei Ma­kart­sev.

Die Si­cher­heits­be­hör­den müs­sen im­mer mehr po­ten­zi­el­le Ge­fah­ren für Staat und Ge­sell­schaft zu über­wa­chen: Ne­ben Is­la­mis­ten und Rechts­ter­ro­ris­ten auch die Reichs­bür­ger, die „Iden­ti­tä­re Bewegung“und die Pe­gi­da. Ist dies not­wen­dig oder dient das eher der Be­ru­hi­gung der Bür­ger vor den Wah­len?

Das ist si­cher not­wen­dig. Die Pe­gi­da ist viel­leicht kei­ne Ge­fahr, aber die Reichs­bür­ger schon, das ist seit dem jüngs­ten Po­li­zis­ten­mord klar. Die Reichs­bür­ger sind zu­dem, wenn auch in klei­ner Zahl, in den Si­cher­heits­kräf­ten und mög­li­cher­wei­se auch in an­de­ren Be­rei­chen im Staats­ap­pa­rat vor­han­den. Man muss die­se Leu­te über­wa­chen.

Sind der Ver­fas­sungs­schutz, die Po­li­zei und an­de­re Be­hör­den den vie­len neu­en Auf­ga­ben ge­wach­sen, die sie be­wäl­ti­gen müs­sen?

Nein. Es gibt vor al­lem nicht ge­nug Per­so­nal, wes­we­gen man ver­stärkt auf die Fern­mel­de- und In­ter­net­über­wa­chung setzt. Die Bun­des­re­gie­rung, die frü­her übe­r­all an den Si­cher­heits­kräf­ten ge­spart hat, plant jetzt neue Ein­stel­lun­gen. Al­ler­dings ist es gar nicht so ein­fach, 1000 zu­sätz­li­che Po­li­zis­ten ein­zu­stel­len. Man kann neue Si­cher­heits­kräf­te nicht so schnell aus­bil­den, wie es die Re­gie­rung will. Es wird Jah­re dau­ern. Im Be­reich der Cy­ber­si­cher­heit gibt es zu­dem ei­nen gro­ßen Wett­be­werb um das IT-Per­so­nal mit der Pri­vat­wirt­schaft, die viel hö­he­re Ge­häl­ter zah­len kann als der Staat.

Die Zahl der ex­tre­mis­ti­schen Straf­ta­ten steigt. Re­agiert die Po­li­tik zu spät auf die­se Ge­fahr?

Ja, ich se­he vor al­lem auf der Bun­des­ebe­ne gro­ße Ver­säum­nis­se. Man hat zum Bei­spiel lan­ge an­ge­nom­men, dass es in der Rechts­ex­tre­mis­ten­sze­ne kei­ne or­ga­ni­sier­ten, ge­walt­tä­ti­gen Ver­bre­chen gibt. Was den is­la­mis­ti­schen Ter­ro­ris­mus an­geht, hieß es, dass die Is­la­mis­ten Ein­zel­tä­ter sei­en, die sich schnell ra­di­ka­li­siert hät­ten. Das ist aber falsch, es gibt Netz­wer­ke, die vie­le Hin­ter­män­ner ha­ben, die Lo­gis­tik und Waf­fen be­reit­stel­len. Die Po­li­tik hat in die­sen Be­rei­chen viel ver­säumt und muss jetzt schnell auf­ho­len.

Die Pe­gi­da gilt in man­chen Bun­des­län­dern als ex­tre­mis­tisch, in an­de­ren je­doch nicht. Müss­te es nicht ei­ne ei­ne ein­heit­li­che De­fi­ni­ti­on von Ex­tre­mis­mus ge­ben?

Bis­lang sind die Pe­gi­da-An­hän­ger nicht in gro­ßem Um­fang ge­walt­tä­tig ge­wor­den. Es ist ei­ne po­li­ti­sche Bewegung, an de­ren Rän­dern es ex­treund me Ele­men­te gibt. Man­che von ih­nen sind al­ler­dings nur Kra­wall­ma­cher, die auch bei an­de­ren Groß­de­mos und Aus­schrei­tun­gen in Fuß­ball­sta­di­en mit­ma­chen. Der Ver­fas­sungs­schutz ist da­bei, sie zu be­ob­ach­ten und die Be­grif­fe nach­zu­jus­tie­ren. Ich den­ke, dass die Be­hör­den hier ge­nug leis­ten.

Brau­chen wir Ge­set­zes­än­de­run­gen für ei­ne schär­fe­re Über­wa­chung, wie et­wa in Groß­bri­tan­ni­en?

Ich den­ke, wir ha­ben ge­nug Ge­set­ze, es man­gelt aber am Voll­zug. Man ver­ab­schie­det in den Par­la­men­ten schar­fe For­mu­lie­run­gen, und dann pas­siert aber nichts. Ein an­de­res Pro­blem ist es, dass sich die Bun­des­kanz­le­rin zu we­nig für die In­ne­re Si­cher­heit in­ter­es­siert. Sie schickt den Bun­des­in­nen­mi­nis­ter vor, der sich ab zu die Fin­ger ver­bren­nen darf, aber sie sel­ber hält sich her­aus.

Der US-Ge­heim­dienst NSA wird für die Spio­na­ge­prak­ti­ken auch in Deutsch­land kri­ti­siert. Könn­ten wir heu­te un­se­re in­ter­nen Si­cher­heits­pro­ble­me oh­ne die en­ge Zu­sam­men­ar­beit mit der NSA lö­sen?

Nein, das kön­nen wir nicht. Denn bei den meis­ten is­la­mis­ti­schen Be­dro­hun­gen kann man zwi­schen In- und Aus­land nicht un­ter­schei­den, weil die ter­ro­ris­ti­schen Un­ter­stüt­zer hier und dort sit­zen. Oh­ne die Ame­ri­ka­ner wä­ren wir völ­lig hilf­los. Dass sie hier in Deutsch­land ope­rie­ren, um auch ih­re Streit­kräf­te zu schüt­zen, und da­bei ge­le­gent­lich über die Gren­zen des Er­laub­ten hin­aus­ge­hen, ist ein Ne­ben­ef­fekt, der sich nicht ver­mei­den lässt. Ich den­ke, wenn die US-Ge­heim­dienst­ler auf ei­ne nicht ganz le­ga­le Wei­se wich­ti­ge In­for­ma­tio­nen er­hal­ten und an un­se­re Be­hör­den wei­ter­ge­ben, soll­ten wir uns be­dan­ken statt uns dar­über auf­zu­re­gen.

FO­TO: DPA

Po­li­zis­ten füh­ren bei ei­ner Raz­zia in Ber­lin ei­nen Ver­däch­ti­gen ab. Nach Ex­per­ten­mei­nung er­schwert der Per­so­nal­man­gel bei den Si­cher­heits­be­hör­den den Kampf ge­gen die Ex­tre­mis­ten.

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