Thüringische Landeszeitung (Unstrut-Hainich-Kreis)
„Wir erleben dramatische Entwicklungen“
Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, sorgt sich um die Türkei – und um das Amerika von Donald Trump
KARLSRUHE. Es ist ein ungewöhnlicher Schritt, den Deutschlands höchster Richter in einem seiner seltenen Interviews geht: Andreas Voßkuhle spricht nicht nur über rechtliche Fragen, die Deutschland betreffen. Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts schaltet sich auch in die internationale Politik ein. Voßkuhle ist alarmiert über die Entwicklung in der Türkei – und fürchtet um die amerikanische Demokratie. Vorstellungen, wie sie auch bei US-Präsident Donald Trump zum Ausdruck kommen, „führen schnell in totalitäre Systeme, wie wir Deutschen aus der eigenen Geschichte wissen“.
Zur Bundestagswahl zeichnet sich ein Wahlkampf um Gerechtigkeit ab. Ist Deutschland ein ungerechtes Land, Herr Voßkuhle?
Andreas Voßkuhle: Was gerecht oder ungerecht ist, lässt sich objektiv nur schwer oder gar nicht bestimmen. Wir müssen uns aber sicherlich die Frage stellen, wie zukünftig der Wohlstand, den wir gemeinsam erwirtschaften, verteilt werden soll. Seit Jahren beobachten wir den Trend, dass sich das Vermögen in Deutschland auf immer weniger Menschen konzentriert. Ich kann nachvollziehen, dass diese Entwicklung viele für ungerecht erachten.
Als ungerecht haben manche auch die Agenda 2010 der rotgrünen Bundesregierung unter Kanzler Schröder empfunden. Halten Sie weitere Korrekturen für geboten?
Deutschland geht es gerade auch im Vergleich zu den meisten anderen europäischen Mitgliedstaaten wirtschaftlich sehr gut. Dazu hat wahrscheinlich auch die Agenda 2010 beigetragen. Die damit verbundenen Reformen haben auch zu Härten und Einschnitten geführt. Wie man diese Situation einschätzt, ist eine politische Entscheidung, zu der ich als Richter wenig sagen kann. Ich plädiere aber dafür, vorsichtig zu sein mit dem plakativen Begriff der Ungerechtigkeit. Ob etwas gerecht oder ungerecht ist, kann von verschiedenen Standpunkten aus unterschiedlich beurteilt werden. Deshalb muss im politischen Prozess um als gerecht empfundene Lösungen gerungen werden.
Nach der Bundestagswahl könnten mehr als 700 Abgeordnete im Bundestag sitzen, obwohl es eigentlich nur 598 sein sollen. Ursache ist die Reform des Wahlrechts, die auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zurückgeht. Haben Sie dem Gesetzgeber falsche Vorgaben gemacht?
Sie dürfen eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht allein aufgrund der politischen Auswirkungen bewerten. Unser Maßstab ist das Grundgesetz. In dem konkreten Verfahren hatten wir über das Problem des negativen Stimmgewichts zu entscheiden. Wenn eine gesetzliche Regelung dazu führt, dass in bestimmten Konstellationen abgegebene Zweitstimmen für solche Parteien, die Überhangmandate gewinnen, negativ wirken, verletzt das die verfassungsrechtlich verbürgten Grundsätze der Gleichheit und Unmittelbarkeit der Wahl. Es ist nunmehr Aufgabe des Gesetzgebers, das Wahlrecht zu reformieren. Die hierbei auftretenden Schwierigkeiten sind nur zu einem kleineren Teil auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zurückzuführen ...
... und zu einem größeren Teil auf die Unfähigkeit der Politik?
Gegenwärtig liegt der Ball im Feld des Gesetzgebers. Wir haben lediglich die Leitplanken gesetzt. Die politischen Verantwortlichen haben nun verschiedene Möglichkeiten, unseren Vorgaben zum Wahlrecht Rechnung zu tragen. Auf manche möchte man sich aber nicht einigen, weil man Sorge hat, dass sie für die eigene Partei von Nachteil sind.
Die Bundestagswahl findet nun wohl auf der Basis eines unzulänglichen Wahlrechts statt.
Ich habe Verständnis dafür, dass man es sich nicht leicht macht, wenn es um die eigene politische Existenz und Handlungsfähigkeit geht. Gleichwohl sollte ein Konsens gefunden werden, da ein 700 Abgeordnete umfassender Bundestag weder im Interesse der Parteien und der Politik noch im Interesse der Bürgerinnen und Bürger sein kann. Schon die praktische Frage, wo die zusätzlichen 100 Abgeordneten mit ihren Mitarbeitern unterkommen können, ist nicht trivial. Ich persönlich hätte mich daher mit dem Bundestagspräsidenten gefreut, wenn man sich vor der anstehenden Bundestagswahl auf neue Regeln verständigt hätte.
Wahlkampf wird in Deutschland auch für die türkische Verfassungsreform gemacht, die weitreichende Befugnisse für Präsident Erdogan vorsieht. Haben Politiker aus der Türkei einen Anspruch darauf, Kundgebungen in Deutschland abzuhalten?
Es liegt im außenpolitischen Ermessen der Bundesregierung, solche Auftritte von türkischen Staatsorganen zuzulassen oder sie zu verbieten. Türkische Politiker, die in ihrer amtlichen Eigenschaft in Deutschland auftreten, können sich nicht auf Grundrechte berufen. Wird ihnen seitens der Bundesregierung – ausdrücklich oder stillschweigend – eine Zustimmung erteilt, müssen sie sich bei ihren Auftritten an unsere Rechtsordnung halten.
Türkische Politiker werfen der Bundesregierung NaziMethoden und Terrorunterstützung vor. Muss sich Deutschland das bieten lassen?
Wir wissen aus eigener Erfahrung, dass in Wahlkampfzeiten gerne provokante Formulierungen benutzt werden. Insoweit darf man sicherlich nicht überempfindlich sein. Es gibt aber eine rote Linie, die nicht überschritten werden darf. Ich kann die Bundesregierung deshalb gut verstehen, wenn sie deutlich macht, dass sie diese Nazi-Vergleiche nicht weiter akzeptiert. Wir Deutschen sind es gerade den Opfern der nationalsozialistischen Diktatur schuldig, keine leichtfertigen Vergleiche zuzulassen.
Viele, die in deutschen Städten den türkischen Präsidenten bejubeln, haben einen deutschen und einen türkischen Pass. Halten Sie Korrekturen am Staatsbürgerrecht für angebracht?
Die doppelte Staatsbürgerschaft ist rechtlich eine komplizierte Konstruktion, über die immer wieder diskutiert wird. Probleme können sich insbesondere ergeben, wenn nicht klar ist, zu welchem Land man eigentlich gehört und gehören möchte. Deshalb versucht man zu Recht, die Möglichkeiten zur Erlangung der doppelten Staatsbürgerschaft auf Ausnahmen zu beschränken.
Wie bewerten Sie den Fall des deutschtürkischen „Welt“Korrespondenten Deniz Yücel, der seit Wochen in türkischer Untersuchungshaft sitzt?
Eine freie Berichterstattung wird in der Türkei zunehmend schwieriger. Insgesamt muss uns die Entwicklung in der Türkei mit Sorge erfüllen. Eine Demokratie ist Herrschaft auf Zeit und zeichnet sich zentral dadurch aus, dass die Minderheit die Chance haben muss, zur Mehrheit zu werden. Das setzt die Möglichkeit der offenen politischen Auseinandersetzung voraus, die von Grundrechten wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit gewährleistet wird. Werden diese Rechte übermäßig eingeschränkt, schnürt das – so die historische Erfahrung – der Demokratie die Luft ab.
Ist der türkische Rechtsstaat nicht schon erstickt? Erdogan verurteilt Yücel öffentlich als Terrorist und Spion ...
Nach meiner Wahrnehmung erleben wir dramatische Entwicklungen. Dass Richter, Staatsanwälte und Wissenschaftler ohne ein geordnetes rechtsstaatliches Verfahren massenhaft entlassen werden, hätten wir uns in einem Land, das Mitglied der Nato ist, kaum vorstellen können. Ganz abgesehen davon werden diese Maßnahmen zu einem existenziellen „intellektuellen Aderlass“führen mit gravierenden Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit des privaten und öffentlichen Sektors für viele Jahrzehnte.
Sorgen um den Rechtsstaat gibt es neuerdings auch in den USA. Präsident Trump pflegt auf missliebige Gerichtsentscheidungen – etwa zu dem Einwanderungsstopp für viele Muslime – mit wütenden Tweets zu reagieren. Er spricht von einem „sogenannten Richter“und einer „nie dagewesenen Überregulierung durch die Justiz“. Wie deuten Sie das?
Wir sind am Bundesverfassungsgericht ebenfalls sehr irritiert angesichts der Schärfe dieser Formulierungen und das dadurch zum Ausdruck gebrachte Rechtsstaatsverständnis. Die Unabhängigkeit der Justiz ist eines der wertvollsten Güter unserer modernen Demokratien. Wer hier die Axt anlegt, der verabschiedet sich von der großen Idee eines freiheitlichdemokratischen Verfassungsstaates. Wer soll denn bitte sonst die Einhaltung der Verfassung und des durch die Parlamente gesetzten Rechts überprüfen – etwa die Regierung selbst? Insgesamt wird durch diese Äußerungen eine Geringschätzung des Rechtsstaats und der Justiz offenbar. Es wird auf einfache Lösungen gesetzt. Es gilt das Prinzip: Die Mehrheit hat immer recht. Solche Vorstellungen führen schnell in totalitäre Systeme, wie wir Deutschen aus der eigenen Geschichte wissen.
Fürchten Sie denn ernsthaft um die amerikanische Demokratie?
Die Entwicklungen in den Vereinigten Staaten müssen uns zutiefst beunruhigen. Hinzu kommen der derzeit schlechte Zustand der Europäischen Union und Angriffe auf die Unabhängigkeit der Justiz in Mitgliedstaaten wie Polen und Ungarn und zuletzt auch Frankreich. Aktuell wird vieles, was wir als selbstverständlich angesehen haben, infrage gestellt. Wir müssen sehr wachsam sein, dass diese Entwicklungen keine ansteckende Wirkung entfalten.
„Ein 700 Abgeordnete umfassender Bundestag kann weder im Interesse der Parteien noch im Interesse der Bürger sein“