„Da­für sind wir nicht ge­grün­det wor­den“

Grü­nen-Chef Ro­bert Ha­beck spricht bei der Ver­an­stal­tung un­se­rer Zei­tung über die neue Rol­le sei­ner Par­tei, die Chan­cen auf Schwarz-Grün in Bay­ern und ein Kom­pli­ment, das er Horst See­ho­fer nicht zu­rück­ge­ben kann

Wertinger Zeitung - - Politik -

Herr Ha­beck, Ih­re Par­tei er­lebt zu­min­dest in Um­fra­gen ei­nen Hö­hen­flug. Wer­den die Grü­nen nach der Land­tags­wahl in Bay­ern mit­re­gie­ren?

Na­tür­lich ist es un­ser An­spruch, ei­nen Neu­an­fang mit­zu­ge­stal­ten. Ob das klappt, hängt aber stark da­von ab, wie sich an­de­re ver­hal­ten. Wenn die CSU an ei­ner Or­bán-las­ti­gen, an­ti­eu­ro­päi­schen Po­li­tik fest­hält, wenn sie wei­ter Gren­zen hoch­zie­hen will, wä­ren Ge­sprä­che über ei­ne et­wai­ge Ko­ali­ti­on schnell er­le­digt. Was dann aus Bay­ern wer­den soll, weiß ich auch nicht. Aber si­cher­lich wird es dann nichts mit den Grü­nen und der CSU.

Ha­ben Sie denn schon mal mit Mar­kus Sö­der ge­spro­chen?

Ich bin ihm mal bei An­ne Will be­geg­net. Das war nicht so su­per mit­ein­an­der.

Ab­ge­se­hen vom po­li­ti­schen Stil – Sie ha­ben ja auch in­halt­lich ganz an­de­re po­li­ti­sche Vor­stel­lun­gen als Sö­der. Wo müss­te sich die CSU kon­kret bewegen, da­mit es was mit Schwarz-Grün wird?

Über­all. Die CSU hat das Land mit ei­ner kur­zen Aus­nah­me über Jahr­zehn­te al­lein re­giert. Wir wa­ren im­mer in der Op­po­si­ti­on. Da ent­steht lo­gi­scher­wei­se ei­ne al­ter­na­ti­ve Geg­ner­schaft in fast al­len Punk­ten. Ich bin jetzt seit zehn Ta­gen in Bay­ern un­ter­wegs – al­so qua­si ein Wahl-Bay­er. Da ha­be ich die Er­fah­rung ge­macht, dass die Leu­te über vie­le ganz kon­kre­te Pro­ble­me spre­chen wol­len – über Woh­nungs­not, Flä­chen­fraß oder wie ih­re El­tern im Al­ter ge­pflegt wer­den. Dass sie die The­men, die Ta­ges­schau und Talk­shows do­mi­nie­ren, näm­lich Ab­schie­bung oder Grenz­kon­trol­len, aber gar nicht so sehr be­schäf­ti­gen.

Für die CSU schei­nen die­se The­men aber ge­ra­de­zu exis­ten­zi­ell zu sein.

Die CSU hat die Mi­gra­ti­on in den Mit­tel­punkt ih­res Wahl­kamp­fes ge­stellt und ihr Par­tei­chef hat es als Mut­ter al­ler Pro­ble­me de­fi­niert. Zu­min­dest in den Um­fra­gen hat sie da­mit 15 Pro­zent­punk­te ver­lo­ren. Wenn das kei­ne Ant­wort dar­auf ist, wor­über die Men­schen ger­ne re­den wol­len, dann weiß ich nicht, wel­che Ant­wort man noch ha­ben will.

Sie ha­ben in den Ja­mai­ka-Son­die­run­gen schon mit der CSU ver­han­delt. Wie ha­ben Sie das er­lebt?

Nach der Bun­des­tags­wahl herrsch­te zwi­schen al­len Be­tei­lig­ten ziem­lich lan­ge ei­ne Ka­ter­stim­mung. Erst all­mäh­lich folg­te ein vor­sich­ti­ges Her­an­tas­ten, ob man nicht viel­leicht doch zu­sam­men mal ei­nen Kaf­fee trin­ken soll­te – oder sich zu­min­dest mal Gu­ten Mor­gen sa­gen, wenn man sich sieht. Aber die CSU hat sich dann für ei­ne Wort­wahl ent­schie­den, die ei­ner gro­ßen Volks­par­tei nicht wür­dig ist. Die CSU hat die po­li­ti­sche Mit­te für rechts­po­pu­lis­ti­sche Pa­ro­len ge­öff­net.

Aber Par­tei­chef Horst See­ho­fer hat doch im­mer ge­sagt, an den Grü­nen wä­re Ja­mai­ka nicht ge­schei­tert. Ist das nicht rich­tig?

Schön, dass Herr See­ho­fer die Grü­nen sym­pa­thisch fand. Ich ha­be das an­ders in Er­in­ne­rung. Die ha­ben da­mals ih­ren in­ter­nen Macht­kampf zwi­schen Herrn Sö­der und Herrn See­ho­fer in den Son­die­run­gen aus­ge­tra­gen. Es war ih­nen wich­ti­ger, dem an­de­ren noch ir­gend­wie ei­nen mit­zu­ge­ben, als Er­fol­ge in den Ver­hand­lun­gen zu er­zie­len. In­so­fern kann ich Herrn See­ho­fer das Kom­pli­ment lei­der nicht zu­rück­ge­ben.

Die CSU scheint an­ge­sichts des dro­hen­den Wahl­de­ba­kels in Pa­nik zu ge­ra­ten. Wie er­klä­ren Sie sich das?

Wenn ei­ne Par­tei zu lan­ge al­lei­ne re­giert, ist das schlecht für ih­re Grund­ein­stel­lung. Die De­mo­kra­tie hat ja ei­gent­lich nicht vor­ge­se­hen, dass Wah­len nichts än­dern. Wenn die Wahl­nie­der­la­ge kei­ne schmerz­haf­te Selbst­ver­ständ­lich­keit ist, son­dern ei­ne Ka­ta­stro­phe, ein GAU, dann kommt man auf ko­mi­sche Ide­en. Dann wird aus dem Mit­be­wer­ber plötz­lich ein Feind, der mit al­len Mit­teln be­kämpft wer­den muss. Und dann kommt es zu ei­ner sprach­li­chen Ver­ro­hung, wie wir sie in den letz­ten Mo­na­ten er­lebt ha­ben. Die CSU hat mög­li­cher­wei­se ver­ges­sen, was De­mo­kra­tie be­deu­tet. Al­so muss sie es wie­der ler­nen. Und ich glau­be, das wird am 14. Ok­to­ber pas­sie­ren.

Bay­ern boomt und den­noch scheint den Men­schen ir­gend­wie ban­ge zu sein. Woran liegt das?

Ich ha­be eher ei­ne Ve­r­un­si­che­rung er­lebt. Ei­ne Su­che. Und ei­ne Ent­schlos­sen­heit, Din­ge nicht mehr ein­fach lau­fen zu las­sen. In Bay­ern ist die De­mo­kra­tie ge­ra­de da­bei, ih­re ei­ge­ne Spra­che wie­der zu fin­den. Vie­le Leu­te wol­len sich nicht mehr trei­ben las­sen von Ge­brül­le, von Angst­ma­che­rei, von Hass und Aus­gren­zung. Ir­gend­wann wur­de uns Men­schen of­fen­bar mal bei­ge­bracht, dass wir auf Angst stär­ker re­agie­ren als auf al­les an­de­re. Das war vor 40000 Jah­ren si­cher auch sinn­voll, sonst hät­ten uns viel­leicht Sä­bel­zahn­ti­ger oder so ge­fres­sen. Aber wir sind heu­te eben nicht mehr in ei­nem Zu­stand der Ver­wil­de­rung. Es ist ein Wert, nicht dem nie­ders­ten In­stinkt zu fol­gen. Von der baye­ri­schen Land­tags­wahl könn­te erst­mals seit drei Jah­ren das Si­gnal aus­ge­hen, dass ei­ne Mehr­heit nicht ei­ner Po­li­tik der Angst folgt, son­dern ei­ner Po­li­tik der Zi­vil­cou­ra­ge.

War­um wur­den im­mer mehr Men­schen zu­gäng­lich für die ver­meint­lich ein­fa­chen Ant­wor­ten von Po­pu­lis­ten?

Die Ve­r­un­si­che­rung reicht weit hin­ein in den Mit­tel­stand bis zu Spit­zen­ver­die­nern, die Angst ha­ben, et­was zu ver­lie­ren. Die Welt ve­rän­dert sich ra­sant, aber die Po­li­tik hat ver­lernt, sich et­was zu­zu­trau­en und die Fä­den in die Hand zu neh­men. Vie­le Men­schen ha­ben aber gro­ße Zwei­fel, dass ei­ne Po­li­tik, die sagt, „Wir re­geln die Din­ge nicht für euch“, die rich­ti­ge Ant­wort ist.

War­um pro­fi­tie­ren von die­sem Ge­fühl ge­ra­de die Grü­nen so stark?

Ich glau­be, dass wir ein paar Din­ge an­ders ge­macht ha­ben als an­de­re. Ei­ne Stu­die hat ge­ra­de ge­zeigt, dass sich al­le Par­tei­en in den letz­ten Jah­ren hin zum Po­pu­lis­mus ent­wi­ckelt ha­ben. Nur die Grü­nen nicht. Dass wir da­mit Er­folg ha­ben, ist in ei­ner Zeit, in der es im­mer mehr um Zu­spit­zung geht, schon er­staun­lich. Wenn ich Ih­nen heu­te ein In­ter­view ge­be, dann be­kom­me ich am meis­ten Auf­merk­sam­keit, wenn ich sa­ge, dass Herr See­ho­fer zu­rück­tre­ten muss, oder dass Frau Mer­kel zu­rück­tre­ten muss, oder dass je­den­falls ir­gend­wer zu­rück­tre­ten muss. In­so­fern ist es, tak­tisch be­trach­tet, Quatsch, nicht po­pu­lis­tisch zu spre­chen. Aber jetzt se­hen wir zum ers­ten Mal, dass es auch an­ders ge­hen kann. Of­fen­sicht­lich füh­len sich Men­schen an­ge­spro­chen, wenn man ih­nen zu­hört, sie ernst nimmt, mal nach­denkt, auch mal Zwei­fel zu­lässt. Und wenn ei­ne re­le­van­te Zahl von Men­schen jetzt sagt: Schau mal, das ist ja ei­ne ganz an­de­re Qua­li­tät der De­bat­te, das fin­den wir viel in­ter­es­san­ter, dann ist ex­trem viel ge­won­nen. Ich bil­de mir ein, dass ge­nau das ge­ra­de in Bay­ern pas­siert. Ab­ge­se­hen da­von steht Bay­ern doch sehr gut da. War­um hat die CSU so we­nig da­von?

Für ver­gan­ge­ne kon­kre­te Ta­ten wird man in der Re­gel nicht ge­wählt. Das kann man un­fair fin­den, aber so ist es. Man wird al­ler­dings schon ge­wählt oder eben nicht ge­wählt für die Art, wie man mit Pro­ble­men um­ge­gan­gen ist. Die Wäh­ler­in­nern und Wäh­ler fra­gen sich sehr wohl, ob es ei­nem Po­li­ti­ker ge­lun­gen ist, Ver­trau­en auf­zu­bau­en.

Müs­sen die Grü­nen prag­ma­ti­scher wer­den, um mit der Uni­on zu re­gie­ren?

Wenn Sie prag­ma­tisch wer­den und da­für Ih­re Idea­le ver­ra­ten müs­sen, dann wird das nichts. In mei­ner Par­tei herrsch­te frü­her mal die Vor­stel­lung von den Fun­dis mit ih­ren uto­pi­schen Vor­stel­lun­gen auf der ei­nen Sei­te und den Rea­los, die im­mer un­ter dem Ver­dacht ste­hen, die Par­tei mit ih­rem prag­ma­ti­schen Kurs zu ver­kau­fen, auf der an­de­ren Sei­te. Die­ser Denk­an­satz ist aber über­wun­den. Das sind kei­ne Ge­gen­sät­ze. Wir müs­sen un­se­re Zie­le klar oder so­gar ra­di­kal be­schrei­ben – und dann lässt sich ja dar­über ver­han­deln, auf wel­chem Weg wir da­hin kom­men.

Aber Sie stim­men schon zu, dass sich Ih­re Par­tei ve­rän­dert hat? Selbst­ver­ständ­lich. Ich hof­fe, dass sich je­de Par­tei ve­rän­dert. Ve­rän­de­rung ist das We­sen der De­mo­kra­tie und es ist doch sehr hilf­reich, wenn im­mer wie­der neue Ide­en da­zu­kom­men. Wir wa­ren mal ei­ne Pro­test­par­tei und heu­te sind wir die Ver­tei­di­ger von Rechts­staat­lich­keit und li­be­ra­ler De­mo­kra­tie. Da­für sind wir über­haupt nicht ge­grün­det wor­den, aber ir­gend­je­mand muss es ja ma­chen.

Die­se neue Rol­le ist ja durch­aus um­strit­ten bei den Grü­nen. Wie lan­ge kann das gut ge­hen?

Je­de Ve­rän­de­rung be­deu­tet, dass Leu­te Fra­gen stel­len. Aber das Gran­dio­se an der De­mo­kra­tie ist doch, dass man sich ent­schei­den kann, was man rich­tig fin­det, und dann stim­men an­de­re – ent­we­der die Wäh­ler oder die Par­tei­mit­glie­der – dar­über ab, ob sie das auch gut fin­den oder nicht.

Sind die Grü­nen auf dem Weg, ei­ne Volks­par­tei zu wer­den, und wol­len Sie das über­haupt?

Wir ha­ben als klei­ne Par­tei in den ver­gan­ge­nen Jahr­zehn­ten viel be­wegt. Dass dar­aus ei­ne Ver­ant­wor­tung er­wächst, die grö­ßer ist, als ei­ne Ni­schen­par­tei mit sie­ben oder neun Pro­zent zu blei­ben, das spü­ren wir schon. Wir le­ben in un­ge­wöhn­li­chen Zei­ten. Den Lu­xus, ei­ne klei­ne Par­tei für ein klei­nes Mi­lieu zu sein, kön­nen sich die Grü­nen nicht mehr leis­ten.

Al­so ja: Die Grü­nen ver­ste­hen sich als Volks­par­tei?

Ich hal­te den Be­griff Volks­par­tei für ei­nen Teil des Pro­blems. Denn der be­schreibt ja, dass Men­schen ver­schie­dens­ter Her­kunft ih­re Un­ter­schie­de so weit ab­schlei­fen, bis sie al­le gleich sind. Und ich glau­be, das funk­tio­niert nicht mehr. Un­ser Le­ben ist heu­te so in­di­vi­dua­li­siert. In solch ei­ner Ge­sell­schaft geht es dar­um, die je­wei­li­gen Un­ter­schie­de an­zu­er­ken­nen und sich trotz­dem auf ge­mein­sa­me Zie­le zu ver­stän­di­gen. Das ver­langt ein neu­es Ver­ständ­nis von Bünd­nis­fä­hig­keit.

Das scheint der Kanz­le­rin nicht mehr so zu ge­lin­gen. Vie­le spre­chen schon von Mer­kel-Däm­me­rung …

Das Wort ha­be ich zum ers­ten Mal 2013 oder so ge­hört. Das ist al­so schon ei­ne Wei­le her. Der Wech­sel ge­hört zur De­mo­kra­tie, das gilt auch für Bun­des­kanz­le­rin­nen. Aber ich wür­de ger­ne von all de­nen, die im­mer sa­gen, Frau Mer­kel müs­se weg, wis­sen, was denn da­nach kom­men soll. Ich bin in­halt­lich in vie­len Punk­ten mit Frau Mer­kel über­haupt nicht ei­nig, aber ich ha­be wirk­lich Ach­tung da­vor, wenn je­mand ein so gro­ßes Land durch Kri­sen­si­tua­tio­nen führt. Und ich be­ste­he dar­auf, dass die­je­ni­gen, die et­was zer­stö­ren wol­len, auch kon­struk­tiv er­klä­ren, was sie statt­des­sen wol­len. Sonst ist das nur de­struk­tiv.

Glau­ben Sie, dass die Gro­ße Ko­ali­ti­on sich bis zum En­de hält?

Ja. Ich hof­fe, dass sie end­lich mal an­fängt, rich­tig zu ar­bei­ten. Ich be­fürch­te aber eher, dass das Ge­wür­ge wei­ter­geht. Das wird kei­nen Spaß ma­chen, da zu­zu­schau­en. Aber ich se­he nie­man­den in der Uni­on oder in der SPD, der sagt: Wir müs­sen das jetzt be­en­den und et­was Neu­es ma­chen.

Fra­gen: Gre­gor Pe­ter Schmitz und und Mar­git Huf­na­gel Pro­to­koll: Micha­el Stifter

Fo­to: Ul­rich Wa­gner

Live-Jour­na­lis­mus im Gol­de­nen Saal des Augs­bur­ger Rat­hau­ses: In un­se­rer Rei­he „Augs­bur­ger All­ge­mei­ne – Fo­rum Live“stell­te sich Grü­nen-Chef Ro­bert Ha­beck (Mit­te) den Fra­gen von Chef­re­dak­teur Gre­gor Pe­ter Schmitz, Po­li­ti­k­re­dak­teu­rin Mar­git Huf­na­gel – und na­tür­lich den Fra­gen aus dem Pu­bli­kum.

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