Η σιωπή επιτρέπει στη βία να θεωρείται κανο νική

Συναντηθήκαμε με τον Αργύρη Ξάφη στο Θέατρο Θησείον, το οποίο πλέον διαχειρίζεται καλλιτεχνικά μαζί με την Ιώ Βουλγαράκη. Κάτω από έναν γνώριμο αθηναϊκό ήλιο, οδήγησε τον φωτογραφικό φακό του Παύλου Παρασκευά και την κουβέντα μας στο μπαλκόνι του θεάτρου, επιτρέποντας στη μοναδική θέα να μετατραπεί σε ένα υπέροχο φυσικό σκηνικό για την κουβέντα μας. Και όλα ξεκίνησαν από τον εμβληματικό μονόλογο «Το πιο όμορφο σώμα που έχει βρεθεί ποτέ σε αυτό το μέρος», ένα σπουδαίο έργο του Ζουζέπ Μαρία Μιρό, που θα σκηνοθετήσει η Ζωή Ξανθοπούλου στο Θέατρο Θησείον φυσικά και πρόκειται να κάνει πρεμιέρα την Παρασκευή 22 Μαρτίου. Και από το κείμενο και την ιστορία η κουβέντα μας γέννησε πολλές διαδρομές. Ο Αργύρης Ξάφης δεν τα πάει καλά με τις σιωπές και ας πληρώνει πολλές φορές το κόστος των λέξεων. Ειλικρινής, μεστός, πολιτικά φορτισμένος και σε δημιουργική κίνηση, μας υποδέχτηκε στο φιλόξενο Θέατρο Θησείον και μας άφησε να τον γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Αυτός είναι ο Αργύρης Ξάφης

Μου έκανε κατ’ αρχάς φοβερή εντύπωση ο τίτλος του έργου.

Και εμένα. Είναι από τα πιο γερά, καλογραμμένα και με στιβαρή δραματουργία κείμενα. Πέρα από το θέμα του, την ποιητικότητά του, την αλήθεια του και τη δύναμη που έχει, είναι από τα πιο καλά σύγχρονα έργα που έχω διαβάσει. Και είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο μπήκα στη διαδικασία να κάνω αυτόν τον μονόλογο. Γιατί δεν έχω ξανακάνει. Δεν μ’ αρέσει η μοναχική διαδικασία στο θέατρο. Θεωρώ ότι είναι ομαδικό και εμένα μ’ αρέσει πολύ να είμαι με συμπαίκτες πάνω στη σκηνή. Γιατί δεν μοιράζεσαι απλώς και μόνο την ευθύνη όταν είσαι μαζί με άλλους, αλλά πολλαπλασιάζεται και η δημιουργικότητα. Γι’ αυτό είναι και τόσο ζωντανό και ξεχωριστό το θέατρο κάθε φορά.

Στο κείμενο υπάρχει μια υποσημείωση που λέει ότι για το ανέβασμα δεν ενδιαφέρει ούτε το φύλο ούτε η ηλικία ούτε η σωματική διάπλαση, σωστά;

Διαβάζοντας το έργο, είναι το δεύτερο πράγμα που σε κάνει να σταθείς σε αυτό μετά τον τίτλο και τον συγγραφέα. Είναι ένα πράγμα που σου τραβάει το ενδιαφέρον, γιατί καταλαβαίνεις ότι αυτό μάλλον αφορά το θέμα του έργου. Καταλαβαίνεις αμέσως θεματικά ότι μάλλον υπάρχουν πολλές οπτικές για το πώς θα μπορούσε να το διαβάσει κανείς. Αν το παίζει μια γυναίκα, ένα νεαρό αγόρι ή ένα νεαρό κορίτσι ή ένας πολύ ηλικιωμένος άντρας ή γυναίκα και όλα τα ενδιάμεσα ή τα έξω από αυτές τις παρενθέσεις, θα ήταν τελείως άλλη ανάγνωση. Όλες αυτές οι αναγνώσεις, βέβαια, συναντιούνται στο κεντρικό συμβάν του έργου, που είναι η δολοφονία ενός νεαρού έφηβου, που βρίσκεται δολοφονημένος στη μέση ενός χωραφιού έξω από ένα χωριό. Αυτή είναι η αφορμή για να ξεκινήσει η παράσταση και έτσι ξετυλίγεται όλο αυτό το κουβάρι της σιωπής, του κουκουλώματος και της σαπίλας που μπορεί να υπάρχουν μέσα σε μια μικροκοινωνία, όπως είναι ένα χωριό.

Πόσο συνένοχοι είμαστε τελικά όταν μένουμε απλοί θεατές;

Η ερώτηση αυτή εμπεριέχει την απάντηση. Φυσικά και είμαστε. Δεν είναι μια ουδέτερη ερώτηση αυτή. Είμαστε συνένοχοι όσο μένουμε σιωπηλοί απέναντι στη βία. Έτσι δίνουμε χώρο στους bullies.

Όπως λέει και μια φράση του έργου, τελικά τα παιδιά που σε απειλούν και σε δέρνουν είναι αυτά που έχουν τα καλύτερα σπίτια και τις καλύτερες δουλειές. Είναι η «φυσική επικράτηση» αυτού που χτυπάει πιο δυνατά. Η σιωπή επιτρέπει στη βία να θεωρείται κανονική.

Το κόστος τού να μιλάς μερικές φορές δεν είναι μεγάλο;

Σ’ εμένα το λες; Εγώ το έχω πληρώσει πολλές φορές και το πληρώνω ακόμα με πολλούς τρόπους. Από τα πιο καθαρά πράγματα που θα θυμάμαι, δυστυχώς ή ευτυχώς, ή μάλλον ευτυχώς, γιατί το να θυμάσαι είναι περιουσία, είναι όταν μέσα στην πανδημία λέγαμε για τα διάφορα ζητήματα που αντιμετωπίζουμε ως κλάδος, υπήρξε άρθρο σε πολύ μεγάλη έγκριτη εφημερίδα που με σημάδευε προσωπικά. Και έλεγε ότι δεν πρέπει να μιλάει ο Ξάφης, γιατί αυτή τη στιγμή του είχε δώσει το κράτος και μία σκηνοθεσία στο Εθνικό Θέατρο. Ο τρόπος που ήταν διατυπωμένο θα μπορούσε να διαβαστεί και ως μια έμμεση απειλή. Ότι, δηλαδή, αν θες να τα έχεις αυτά, δεν πρέπει να μιλάς. Και μάλιστα από έναν άνθρωπο που έχει μεγαλύτερη εξουσία από σένα όταν το λέει και ξέρεις ότι είναι και δεξί χέρι του

Θεωρώ ότι οι άνθρωποι, αν χρειαστεί, θα βρουν περισσότερους συμπαραστάτες τώρα από παλιά που δεν τους άκουγε κανένας. Και κάποιοι άλλοι που τη γλίτωσαν φτηνά και δεν μάθαμε για αυτούς θα έχουν μαζευτεί. Είναι πολύ πιο δύσκολο να νομίζεις ότι είσαι ο Θεός και ότι μπορείς να κάνεις ό,τι θες, χρησιμοποιώντας την εξουσία σου τώρα. Έχει μείνει ο φόβος

πρωθυπουργού. Αυτά δεν είναι απλά πράγματα. Αισθάνεσαι, δηλαδή, την μπότα της εξουσίας στο κεφάλι σου. Έχω αισθανθεί την μπότα της εξουσίας στο κεφάλι μου. Έστω και αν δεν φορούσε μπότα, αλλά ένα μεταξένιο γάντι. Αισθάνεσαι ότι σε πατάει και σε πιέζει προς τα κάτω, τύπου «σκάσε» και βάλε τον εαυτό σου στους προνομιούχους και βγάλε τον εαυτό σου από τους καλλιτέχνες με τα ψυχολογικά προβλήματα, όπως έγραφε το συγκεκριμένο άρθρο, προσβάλλοντας συλλήβδην όλους τους καλλιτέχνες, λέγοντας ότι είμαστε γκρινιάρηδες και κλαίμε από την πολλή ομφαλοσκόπηση. Τέλος πάντων, αυτό δεν θα το ξεχάσω. Το να σπας τη σιωπή έχει κόστος και πληρώνεται.

Φοβήθηκες;

Σαφέστατα. Όταν σκέφτεσαι ή σε συμβουλεύουν φίλοι σου καλύτερα να μην ανοίξεις το θέμα γιατί μπορεί να σου προκαλέσει πρόβλημα, βέβαια σε τρομάζει και σε ταράζει. Είναι μια μικρογραφία, μια άλλου είδους κακοποίηση. Δεν είναι φυσική, αλλά είναι ψυχολογική. Γιατί δεν εμπλέκεσαι με κάποιον ίσο σου, αλλά με κάποιον που είναι από πάνω, ο οποίος μπορεί όντως να μου κάνει κακό, να μου κλείσει μια πόρτα όταν είναι σε πέντε επιτροπές. Και λες, τι θα κάνω εγώ; Θα συνεχίσω να είμαι αυτός και ό,τι γίνει. Είναι ένα ρίσκο που παίρνεις. Με φόβο το κάνεις.

Ακόμα και τώρα, όμως, πάλι τα λες, πάλι εκτίθεσαι.

Αυτή είναι η επιλογή μου. Εγώ έτσι θα το αντιμετωπίζω. Θα μιλάω και ας φοβάμαι και με ταραχή. Γιατί δεν είμαι καθόλου υπεράνθρωπος, καθόλου δυνατός. Αλλά από το θέατρο έχω μάθει ότι το να μιλάς, το να εκθέτεις τα ζητήματα είναι η πιο μέγιστη δημοκρατική διαδικασία και το βασικό θεραπευτήριο αυτών των ζητημάτων.

Ο Πάνος Βλάχος τραγουδάει ένα τραγούδι έναν χρόνο τώρα και ξαφνικά υπήρξε μια ακραία ένταση. Αντέχεται όλο αυτό;

Ο Πάνος έκοψε το τραγούδι την άλλη μέρα. Το έβγαλε από το πρόγραμμα. Νομίζω είναι φανερό σε όλους ότι είναι κάποιου είδους στρατηγική. Είναι πολύ πιο ευχάριστο, πιο αποτελεσματικό να θολώνονται τα νερά των πολύ σοβαρών ζητημάτων και της πραγματικής ενδοσκόπησης που πρέπει να κάνουμε σαν πολίτες. Είναι πολύ πιο εύκολο να ασχοληθείς με μια υποσημείωση του τι είπε ένας άνθρωπος, ένας καλλιτέχνης που έχει περισσότερη φωνή, ξέροντας ότι αυτό που κάνει είναι μέρος μιας τέχνης. Γιατί είναι μέρος μιας τέχνης. Δεν κατέβηκε στην πολιτική ο Πάνος Βλάχος ούτε εγώ. Δεν ήταν μέρος ενός πολιτικού λόγου όλο αυτό. Ήταν ένα τραγούδι. Είναι αστείο. Είναι σαν να μην έχεις διαβάσει ποτέ τίποτα στη ζωή σου. Αλλά όταν είσαι καλλιτέχνης και μέσα σε ένα τραγούδι λες αυτό ή είσαι ένας καλλιτέχνης και εκτός τραγουδιού λες κάτι, χωρίς να ασχολείσαι με την πολιτική και στοχοποιείσαι με αυτόν τον τρόπο και δημιουργείται αυτός ο σαματάς, είναι σαφέστατο για μένα ότι γίνεται για να θολώσει τα νερά, να μας τυφλώσει, να μας αποπροσανατολίσει.

Το ότι ο Πάνος έβγαλε το τραγούδι από το πρόγραμμά του τι σημαίνει;

Οτι επετεύχθη η λογοκρισία. Αυτό σημαίνει. Σημαίνει ότι αυτή η δύναμη που του το ζήτησε είναι μεγαλύτερη από αυτόν που το έκανε. Ή ο άνθρωπος φοβήθηκε. Ή η ορμή που φαινόταν να φέρνει πολλαπλασιαζόμενη από τα μέσα τον φόβισε.

Πώς νιώθεις που ο πολιτικός γάμος είναι επιτέλους νόμος του κράτους;

Θεωρώ ότι υπάρχουν ακόμα πολλές εκκρεμότητες, όμως όντως είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα. Είναι και το πρώτο θετικό πράγμα που πιστώνω σε αυτή την κυβέρνηση. Είναι φοβεροί παίκτες στην πολιτική σκακιέρα. Βέβαια σε μια στιγμή που δεν υπάρχουν και αντίπαλοι. Φαίνεται ακόμα καλύτερος ένας παίκτης σε ένα πρωτάθλημα που δεν υπάρχει αντίπαλος. Το πι

στώνω, όμως, θετικά για το θάρρος και τον τρόπο που διαχειρίζεται ακόμα και το εσωπολιτικό κόστος. Κατάφερε αυτούς τους τυπάδες που είναι πιο συντηρητικοί από ποτέ να είναι έστω παρόντες. Μου έκανε φοβερή εντύπωση. Λέω, μα πόση δύναμη έχουν αυτές οι υποκλοπές; (γέλια)

Το έργο πιστεύεις θα ενοχλήσει κιόλας;

Πιστεύω ότι αν είμαστε ειλικρινείς, θα σκαλίσει και θα παραδεχτούμε πως έτσι είναι τα πράγματα. Εάν θέλουμε να πολλαπλασιάσουμε αυτό που καρφώνει το έργο, θα ενοχλήσει. Κανείς δεν θέλει να μάθει αν κάποιος έκανε κακό σε ένα παιδί ή αν ήταν πολλοί αυτοί που έκαναν κακό. Όπως λέει και το έργο στην αρχή, φασαρία και μετά σιωπή. Οι νοικοκυραίοι πρέπει να κρατήσουν το καλό τους όνομα.

Το κίνημα MeToo τελικά άφησε κάτι ωραίο πίσω;

Νομίζω πως ναι, και όχι μόνο στο θέατρο. Ένας φίλος μου που δουλεύει στον τραπεζικό τομέα μου είπε ότι καλά που το κάνατε αυτό εσείς γιατί έχουν μαζευτεί και οι δικοί μας. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι, αν χρειαστεί, θα βρουν περισσότερους συμπαραστάτες τώρα από παλιά που δεν τους άκουγε κανένας. Και κάποιοι άλλοι που τη γλίτωσαν φτηνά και δεν μάθαμε για αυτούς θα έχουν μαζευτεί. Είναι πολύ πιο δύσκολο να νομίζεις ότι είσαι ο Θεός και ότι μπορείς να κάνεις ό,τι θες χρησιμοποιώντας την εξουσία σου τώρα. Έχει μείνει ο φόβος. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι κάτι το οποίο υπήρξε και όταν θα χρειαστεί, θα ξαναϋπάρξει.

Και αυτές οι επιστροφές που ακούγονται δεν το ματαιώνουν όλο αυτό;

Οχι, δεν το ματαιώνουν. Υπάρχουν τόσο πολλών ειδών παρατράγουδα και περιπτώσεις ανθρώπων. Έβαλα τώρα στα σόσιαλ μια φωτογραφία της παράστασης που έχω ένα βαμμένο μάτι και ο οχετός των ανθρώπων από κάτω ήταν τρομακτικός. Βρισίδια και κατάρες. Ένας έλεγε, αυτός ο μπουχέσας είναι αυτός με το πιο ωραίο σώμα; Φαντάσου πόσο αδιάβαστοι και επιφανειακοί είμαστε. Και βάζω και τον εαυτό μου μέσα σε αυτό, γιατί κι εγώ δεν ξέρω αν την έχω πατήσει αντίστοιχα με κάτι τέτοιο. Βέβαια ποτέ δεν είχα αυτού του τύπου την αγένεια, το θράσος ή την αίσθηση της παντοδυναμίας, ούτε καν της λεκτικής. Καλύτερα να κάτσω να φάω ξύλο, που έτσι και αλλιώς έχω φάει στο σχολείο.

Εχεις φάει ξύλο στο σχολείο;

Φυσικά, έχω υποστεί και μπούλινγκ και ξύλο πολύ χωρίς να αντιδράσω καθόλου. Δεν ξέρω πού το βρήκα αυτό. Με βάραγε τόσο πολύ ο άλλος που στο τέλος έκλαιγε. Εγώ είχα ματώσει και αυτός έκλαιγε. Παρόλο που ήμουν δυνατό παιδί, έκανα τζούντο, δεν αντέδρασα. Με χτυπούσε με μανία, έμεινα μέσα στα αίματα και εκείνος στο τέλος έκλαιγε.

Συνέντευξη στον ΧΡΗΣΤΟ ΤΖΙΦΑ Αργύρης Ξάφης ηθοποιός, σκηνοθέτης