«Η οικονομία δεν επιβιώνει αυτόνομα»
Ο καθηγητής Κώστας Κωστής μιλάει στην «Κ» για τα χρέη, την κρίση, τις τράπεζες, τους πόρους μας και τις «φαντασιώσεις»
Η εμμονή σε μια εγχώρια ανάπτυξη που θα στηρίζεται στους φυσικούς πόρους της Ελλάδας δεν είναι καθόλου ρεαλιστική. Είναι ένας οικονομικός εθνικισμός ο οποίος «πουλιέται» επίσης και από τις πολιτικές μας ελίτ.
Ο Κώστας Κωστής είναι καθηγητής Oικονομικής και Kοινωνικής Iστορίας στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Στα δημοσιεύματά του περιλαμβάνονται, μεταξύ άλλων, τα βιβλία «Κράτος και επιχειρήσεις στην Ελλάδα» (Πόλις), «Η ιστορία του Αλουμινίου της Ελλάδος» (Πόλις), «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας. Η διαμόρφωση του ελληνικού κράτους, 18ος - 21ος αιώνας» (Πατάκης), «Η ιστορία της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος, 1914 - 1940» (με τον Γιώργο Κωστελένο, Ιστορικό Αρχείο της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος), «Στον καιρό της πανώλης. Εικόνες από τις κοινωνίες της ελληνικής χερσονήσου, 14ος - 19ος αιώνας» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) κ.ά.
Μιλήσαμε μαζί του για το πώς οι διεθνείς οικονομικές κρίσεις επηρέασαν την ελληνική κατάσταση, αλλά και για το πώς τα ιδιαίτερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά της χώρας μετέτρεψαν τις κρίσεις σε «ελληνικές». – Σε ποιο βαθμό η σημερινή οικονομική κατάσταση στον δυτικό κόσμο συνδέεται με τις οικονομικές κρίσεις του 20ού αιώνα;
– Δεν είναι εύκολο να κρίνει κανείς τον βαθμό της σύνδεσης. Το σίγουρο είναι ότι η οικονομία είναι μέγεθος σχετικό και εξαρτώμενο από προβλέψιμους αλλά και συχνότερα, από απρόβλεπτους παράγοντες. – Η σωστή πρόβλεψη εξαρτάται περισσότερο από την ικανότητα πολιτικών και οικονομολόγων ή από τον ανθρώπινο ψυχισμό;
– Και από τα δύο χωρίς καμιά εγγύηση για σωστό αποτέλεσμα. Υπάρχουν χαρακτηριστικά παραδείγματα. Στους τελευταίους ευρωπαϊκούς πολέμους η μια χώρα χρηματοδοτεί την άλλη: οι ΗΠΑ, που είναι η πλουσιότερη, χρηματοδοτούν την Αγγλία, τη Γαλλία, την Ελλάδα και άλλες. Η Αγγλία όπως και η Γαλλία χρηματοδοτούν την Ελλάδα κ.ο.κ. Η Ελλάδα βέβαια δεν χρηματοδότησε καμία. Ετσι δημιουργούνται τα λεγόμενα διασυμμαχικά χρέη. Στο τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, οι Αμερικανοί κάνουν το πρώτο τραγικό λάθος ζητώντας να τους επιστραφούν όλα τα χρήματα που είχαν δανείσει, κάτι που φυσικά δεν ήταν δυνατόν να γίνει χωρίς προβλήματα στις ήδη τραυματισμένες από κάθε άποψη εμπόλεμες χώρες – νικήτριες και ηττημένες. Παράλληλα ο Κλεμανσώ, θέλοντας, για λόγους κυρίως γεωπολιτικούς, να εξοντώσει τη γερμανική οικονομία, προτείνει και επιβάλλει τελικά εξαιρετικά σκληρές οικονομικές ρυθμίσεις για το χρέος της ηττημένης Γερμανίας, ζητώντας ταυτόχρονα το μέγιστο δυνατό από τις σύμμαχες χώρες που είχαν δανείσει οι Γάλλοι. Ο Τσώρτσιλ τον οποίο ενδιέφερε η μεγαλοσύνη της χώρας του, επιθυμούσε την επιστροφή της αγγλικής οικονομίας στις δόξες του 1914. Επιδιώκει λοιπόν την ανατίμηση της αγγλικής λίρας στην προπολεμική της αξία. Για να το επιτύχει αρχίζει και πληρώνει τις οφειλές της Αγγλίας σε όλους τους πιστωτές της, κάτι που γίνεται ακολουθώντας μια ιδιαίτερα σκληρή δημοσιονομική πολιτική, επιβαρυντική για τους πολίτες φυσικά.
Ενα σύνολο παραγόντων, εθνικών πολιτικών και ψυχισμών, λοιπόν συνεργάζεται για να φτάσουμε το 1929 στη μεγάλη κρίση του Μεσοπολέμου. – Η Ελλάδα πώς επηρεάζεται από αυτήν;
– Η Ελλάδα δεν μπορεί να πληρώσει τα χρέη της. Δεν έχει συνάλλαγμα ούτε για να εξασφαλίσει τα στοιχειώδη. Προσπαθεί, λοιπόν, να ελαχιστοποιήσει τις συναλλαγές προκειμένου να εξασφαλίσει τα απαραίτητα για την επιβίωσή της, πρωτίστως το σιτάρι. Αυτό είναι ό,τι ονομάζουμε «αυτάρκεια του Μεσοπολέμου». Αλλά, στο επίπεδο της εθνικής οικονομίας, όλες οι χώρες στρέφονται προς την αυτάρκεια μετά το 1932. Ωστόσο, αυτή η εμμονή σε μια εγχώρια ανάπτυξη που θα στη- ρίζεται στους φυσικούς πόρους της Ελλάδας –και η οποία επανέρχεται κατά διαστήματα στη συλλογική συνείδηση– δεν είναι καθόλου ρεαλιστική. Είναι ένας οικονομικός εθνικισμός ο οποίος «πουλιέται» επίσης και από τις πολιτικές μας ελίτ. Δεν είμαστε μια χώρα πλούσια σε φυσικούς πόρους. – Πρόκειται λοιπόν περί φαντασίωσης;
– Ναι, διότι θεωρούμε ότι είμαστε ο καλύτερος λαός αυτού του κόσμου ή κάτι αντίστοιχο και έχουμε τις προδιαγραφές να γίνουμε πλούσιοι αλλά κάποιοι κακοί ξένοι μας εμποδίζουν. Αυτή η λογική βέβαια υπάρχει και σε άλλες χώρες. Το θέμα είναι σε ποια έκταση οι πολιτικές ελίτ αυτής της χώρας θα μπορούσαν να έχουν δημιουργήσει τις υποδομές εκείνες ώστε να αξιοποιήσουν πιο
συστηματικά ό,τι υπάρχει και να ξεπεράσουν αυτό το σύμπλεγμα. – Φταίει και το γεγονός ότι δεν τα πάμε καλά με τους αριθμούς και τις μετρήσεις;
– Ε, ναι. Οι μετρήσεις και η γνώση τους απελευθερώνουν τέτοιου είδους φαντασιώσεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το πετρέλαιο του Αιγαίου. Μπορεί να έχεις τρομακτικά κοιτάσματα αλλά είναι βαθιά. Το κό-
στος άντλησης είναι πολύ υψηλό και για να έχεις πραγματικά οφέλη θα πρέπει η τιμή του πετρελαίου να είναι είναι συνεχώς υψηλή. Γενικά η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να επιβιώσει αυτόνομα. Είναι πολύ μικρή. Επιτυγχάνει το καλύτερο όταν επωφελείται από το διεθνές περιβάλλον. Οπως έλεγε και ο Αλέξανδρος Διομήδης (πρώτος διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος και πρωθυπουργός, 1949-1950) «είμαστε άνθρωποι που υποφέρουμε αλλά δεν πεθαίνουμε. Πάντα είμαστε καλά όταν ανθούν οι έξω οικονομίες». – Συνεπώς, είναι κάπως δικαιολογημένη η στασιμότητά μας;
– Θα πάμε στο άλλο άκρο και θα αδικήσουμε τους εαυτούς μας εάν ισχυριστούμε ότι έχουμε μείνει στάσιμοι. Φυσικά θα μπορούσαμε να έχουμε πετύχει περισσότερα πράγματα, αλλά έχουμε καταφέρει αρκετά και σε συνθήκες όχι ιδιαίτερα ευνοϊκές: έχεις μια χώρα χωρίς μεγάλες πεδιάδες, με κλίμα ξερό, δεν έχεις νερό, δεν έχεις ποτάμια κι αυτά που έχεις πάνω από τον μισό χρόνο είναι ξερά. Αρα η αγροτική παραγωγή στην οποία στηρίζεται η ανάπτυξη μιας οικονομίας είναι φτωχή και αποτελεί εμπόδιο. Πρέπει να επιδοτείς τους αγρότες για να επιβιώσουν. Εχουν ένα κόστος. – Δεν υπήρξε κάποια υπερβολή στα αγροτικά δάνεια και τις επιδοτήσεις τα τελευταία χρόνια που συνέβαλε στην τελευταία κρίση, ως προς το οικονομικό πεδίο τουλάχιστον;
– Υπήρξε πρόβλημα δημόσιας διοίκησης και έλλειψη ατομικής ευθύνης ως προς τη χρήση δανείων και επιδοτήσεων και βέβαια μεγάλο άνοιγμα της διαφοράς ανάμεσα στην παραγωγή και την κατανάλωση. Αλλά δεν λειτουργεί σύγχρονη οικονομία χωρίς δάνεια. Αν εγώ ταυτόχρονα παρήγαγα και κατανάλωνα δεν θα είχε νόημα να χρηματοδοτηθώ από τράπεζα ή από οποιονδήποτε. Από τη στιγμή που παράγω και πρέπει να πουλήσω το παραγόμενο προϊόν στην αγορά για να το αγοράσει κάποιος και να το καταναλώσει, μεσολαβεί εκείνος ο χρόνος στη διάρκεια του οποίου θα πρέπει εμένα να με χρηματοδοτήσει κάποιος για να ζήσω μέχρι να εισπράξω τα χρήματα. – Την πρώτη φορά... – Οχι, είναι κυκλικό. – Δεν μπορώ να αποταμιεύω και να χρηματοδοτώ τον χρόνο μου; – Αυτό θεωρείται κέρδος. – Αρα το δάνειο έχει ως βασική παράμετρο τον χρόνο...
– Απολύτως. Η τράπεζα είναι χρόνος και δυστυχώς είμαστε μια χώρα με νεφελώδη, αόριστη και ασαφή σχέση με τον χρόνο. Μια έκφραση αυτού του ζητήματος είναι και η κακή μας σχέση με το χρήμα και τα δάνεια, όπως το διαπιστώσαμε με ένταση τελευταία.