Σας κόστισαν οι κόντρες μεταξύ των κομμάτων
Οι αχρείαστες πολιτικές κόντρες κόστισαν στη χώρα σας, λέει ο Ζοζέ Μανουέλ Μπαρόζο
Ελλάδα και εταίροι θα καταλήξουν άμεσα σε συμφωνία, αλλά ουσιαστική λύση για το χρέος θα δοθεί μετά τις γερμανικές εκλογές, τονίζει ο τέως πρόεδρος της Κομισιόν. Επισημαίνει, επίσης, ότι όταν διακυβεύονται θεμελιώδη εθνικά συμφέροντα, τα κόμματα πρέπει να συνεργάζονται, κάτι που δεν συνέβη στην Ελλάδα και κόστισε στην κοινωνία.
Σε περιόδους κρίσης, όταν διακυβεύονται θεμελιώδη εθνικά συμφέροντα, τα κόμματα πρέπει να συνεργάζονται στο πλαίσιο ενός εθνικού συμβιβασμού, κάτι που δεν συνέβη στην περίπτωση της Ελλάδας όπου, αντιθέτως, υπήρξαν «αχρείαστες πολιτικές κόντρες» που κόστισαν πολλά στην ελληνική κοινωνία, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο τέως πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ζοζέ Μανουέλ Μπαρόζο. Σε ό,τι αφορά τις διαπραγματεύσεις που βρίσκονται σε εξέλιξη, εκτιμά πως το επόμενο διάστημα θα υπάρξει συμφωνία μεταξύ εταίρων και Ελλάδας, αν και σημειώνει ότι ουσιαστική λύση για το θέμα του χρέους θα έρθει μετά τις γερμανικές εκλογές του Σεπτεμβρίου.
Παράλληλα, δηλώνει ευθέως ότι το ενδεχόμενο Grexit δεν έχει εκλείψει πλήρως, επισημαίνοντας μάλιστα ότι σήμερα η Ευρωζώνη είναι θωρακισμένη σε σύγκριση με την περίοδο 2011-2012 όταν μια τέτοια εξέλιξη θα αποτελούσε μια συστημική πρόκληση για όλους.
Πάντως, περιγράφει ένα ευοίωνο μέλλον για την ελληνική οικονομία, καθώς η μεν σημερινή κυβέρνηση, μετά την αρνητική εμπειρία του παρελθόντος και τη ζημία που υπέστη η χώρα, έχει γίνει περισσότερο ρεαλιστική, ενώ οι προοπτικές που διανοίγονται είναι για μεγαλύτερη αφοσίωση σε μεταρρυθμίσεις από ό,τι στο παρελθόν. – Οι προοπτικές της Ελλάδας;
– Είμαι βέβαιος ότι θα βρεθεί λύση. Το θέμα δεν έχει κλείσει ακόμη, αλλά θα ήταν εντελώς παράλογο, έπειτα από όλες τις προσπάθειες της Ελλάδας και τις θυσίες που έχει υπομείνει ο ελληνικός λαός, αλλά και τη συμβολή και στήριξη από τις χώρες της Ευρωζώνης, να μην ολοκληρωθεί η συμφωνία. Τώρα που, μετά το ναυάγιο, επιτέλους φθάνουμε στη στεριά, να μην υπάρξει αίσιο τέλος. Υπάρχει ακόμη λίγη δουλειά να γίνει, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι μαζί, Ελλάδα και εταίροι, θα καταλήξουμε σε συμφωνία.
Μεταρρυθμίσεις
– Θα ενταχθούν τα ελληνικά ομόλογα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ;
– Εξαρτάται από τη βιωσιμότητα του χρέους. – Η Ελλάδα είναι εγκλωβισμένη μεταξύ των αντικρουόμενων θέσεων Γερμανίας και ΔΝΤ.
– Ακριβώς. Ολα συνδέονται μεταξύ τους. Η δέσμευση για μεταρρυθμίσεις, το έργο που πρέπει να επιτελεσθεί σε ό,τι αφορά την εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων, και η βιωσιμότητα του χρέους με την έννοια μιας μερικής ελάφρυνσης που, νομίζω, είναι αναγκαία. – Μπορεί να υπάρξει ουσιαστική λύση πριν από τις γερμανικές εκλογές;
– Πριν από τις εκλογές πιστεύω ότι είναι λίγο δύσκολο να βρεθεί μια λύση σε αυτό. Αλλά, υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξουν επαρκείς διαβεβαιώσεις από την ελληνική πλευρά σε ό,τι αφορά την υλοποίηση των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων –γιατί είναι ένα πράγμα να ψηφίσεις και να νομοθετήσεις κάτι και άλλο να το εφαρμόσεις– υπάρχουν τρόποι να αποφευχθεί μια σύγκρουση, που θα ήταν κάτι πολύ άδικο για τον ελληνικό λαό έπειτα από όσα έχει υπομείνει.
Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν ότι είναι καλύτερο να στηριχθεί οικονομικά η Ελλάδα για να φύγει. Και αυτοί δεν βρίσκονται μόνο στη Γερμανία, αλλά και σε άλλες χώρες.
– Αρα, θα αποφευχθεί η ρήξη.
– Δεν θέλω να δημιουργήσω προσδοκίες. Αλλωστε, δεν είμαι πλέον πρόεδρος της Κομισιόν. Ομως, αντλώντας στοιχεία από την προσωπική μου εμπειρία, μπορώ να σας πω ότι περάσαμε μια πολύ πιο δύσκολη φάση κατά το παρελθόν και καταφέραμε να αποφύγουμε την κατάρρευση και τη χρεοκοπία της Ελλάδας, οπότε γιατί να μην την αποφύγουμε και τώρα; – Πώς βλέπετε το μέλλον της ελληνικής οικονομίας;
– Σε μεσοπρόθεσμο επίπεδο υπάρχει τώρα μια μεγαλύτερη βεβαιότητα, ακόμη και πολιτικά. Δεν υπεισέρχομαι στην εσωτερική πολιτική της Ελλάδας, αλλά όταν κοιτάζει κανείς στο μέλλον διαπιστώνει ότι οι προοπτικές που διανοίγονται είναι για ακόμη μεγαλύτερη αφοσίωση σε μεταρρυθμίσεις από ό,τι στο παρελθόν. Και ήδη υπάρχει ανάπτυξη στην Ελλάδα. Ανεβαίνει η οικονομία· καταγράφεται μια ανοδική τάση. – Και στη σημερινή κυβέρνηση είναι πιο ρεαλιστές από ό,τι πριν.
– Απολύτως. Για να είμαι ειλικρινής, ένα από τα προβλήματα που είχαμε κατά το παρελθόν ήταν τα πολιτικά λάθη που έγιναν στην Ελλάδα, δημιουργώντας μη ρεαλιστικές προσδοκίες, και αυτό είχε τεράστιο κόστος για τον ελληνικό λαό και δημιούργησε πολλές υποψίες στους Ευρωπαίους εταίρους της Ελλάδας, αλλά και στις αγορές. Τώρα, ως απόρροια των διδαγμάτων του παρελθόντος και της εμπειρίας που έζησε η Ελλάδα, δεν μπορεί να υπάρξει χρεοκοπία, ούτε μια μεγάλη κρίση. Θα ήταν άδικο για τους Ελληνες, που παρά τις θυσίες και τις κακουχίες παραμένουν αφοσιωμένοι στο ευρώ και στην Ευρώπη, και αυτό είναι πολύ σημαντικό και δεν πρέπει ούτε να το υποτιμάμε ούτε να το ξεχνάμε. – Εχει εκλείψει το ενδεχόμενο του Grexit;
– Οχι απολύτως. Εξαρτάται από το τι θα κάνει η Ελλάδα. Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν ότι είναι καλύτερο να στηριχθεί οικονομικά η Ελλάδα για να φύγει. Και αυτοί δεν βρίσκονται μόνο στη Γερμανία, αλλά και σε άλλες χώρες. Αν η Ελλάδα έφευγε το 2011 ή 2012, αυτό θα αποτελούσε μια συστημική πρόκληση για όλους. Σήμερα δεν υπάρχει αυτή η αντίληψη. Αντιθέτως, πολλοί θεωρούν ότι αν φύγει μια χώρα, οι άλλες θα τα καταφέρουν.
Εθνικός συμβιβασμός
– Θα ήταν καλύτερο να είχαν συνεργασθεί τα ελληνικά κόμματα, σχηματίζοντας ίσως οικουμενική κυβέρνηση;
– Αυτό είναι δικό σας θέμα, εσωτερικής πολιτικής. Αυτό που μπορώ εγώ να σας πω –κι έχω ένα ιδεολογικό στίγμα το οποίο δεν είναι κρυφό, αλλά δεν είμαι κομματικός– είναι ότι σε περιόδους κρίσης πρέπει όλοι να συσπειρώνονται. Αυτό είπα και στη δική μου χώρα, την Πορτογαλία, όταν συνεργαζόμουν με άλλα κόμματα πέραν του δικού μου. Είμαστε δημοκρατίες και είναι φυσικό να υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ κομμάτων, αλλά όταν διακυβεύονται θεμελιώδη εθνικά συμφέροντα, τα κόμματα πρέπει να συζητούν σοβαρά και να συνεργάζονται στο πλαίσιο ενός εθνικού συμβιβασμού με την καλή έννοια του όρου. Τώρα, αν αυτό θα ήταν καλό για την Ελλάδα, εναπόκειται στον ελληνικό λαό να το κρίνει. Αλλά ως γενική θέση, ναι, μπροστά σε μια τέτοια κρίση οφείλουμε να συνεργαζόμαστε. Η κουλτούρα του συμβιβασμού είναι κάτι καλό, όχι κακό. Και αυτό δεν αφορά μόνο τα ελληνικά κόμματα μεταξύ τους, αλλά και τη στάση τους έναντι της Ευρώπης. – Τι εννοείτε;
– Γνωρίζω ότι μερικές φορές είναι πολιτικά «αποτελεσματικό» να επιτίθεται κάποιος στην Ευρωπαϊκή Ενωση ή σε άλλες χώρες. Να κατηγορούν τις Βρυξέλλες ή τη Γερμανία ότι φταίνε, για όλα. Αλλά αυτό είναι μια αυτοκαταστροφική στάση. Οταν έχεις πρόβλημα, οφείλεις να προσπαθείς να το λύσεις. Και άλλες χώρες που είχαν προβλήματα όπως η δική μου, η Πορτογαλία, ή η Ιρλανδία, κατάφεραν να βγουν πολύ πιο γρήγορα από τις δικές τους κρίσεις διότι απέφυγαν μερικά πολιτικά λάθη που έγιναν στην Ελλάδα. Οι Ελληνες είναι ευφυείς, καινοτόμοι, ικανοί. Η ελληνική διασπορά είναι εκπληκτική. Γιατί, λοιπόν, δεν έχετε μπορέσει να βγείτε από την κρίση όπως το έκαναν άλλες χώρες; Διότι είχατε αχρείαστες πολιτικές κόντρες, που κόστισαν πολλά στην ελληνική κοινωνία. – Δεν θα έπρεπε η Κομισιόν να είχε επέμβει, για να διασφαλίσει την ορθότητα των στατιστικών στοιχείων της Ελλάδας;
– Κοιτάξτε. Η Eurostat βασιζόταν στα στοιχεία που της έδιναν οι εθνικές στατιστικές υπηρεσίες. Κατά την πρώτη θητεία μου είχα προτείνει να έχει η Επιτροπή το δικαίωμα να έρχεται στις χώρες-μέλη και να εξετάζει τα στοιχεία ώστε να επιβεβαιώνει την εγκυρότητά τους. Η Γερμανία και η Γαλλία αντέδρασαν και απέρριψαν την πρόταση. Μετά τα πράγματα άλλαξαν. Η πρώτη απόφαση που ελήφθη κατά τη δεύτερη θητεία της Επιτροπής μου, ήταν να αποκτήσει η Eurostat το δικαίωμα του ελέγχου των στοιχείων. Το 2009 η Επιτροπή δεν είχε αυτό το εργαλείο. Ετσι, ναι μεν αντιδράσαμε όταν αντιληφθήκαμε ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με τα ελληνικά στοιχεία, αλλά πιθανώς το κάναμε με καθυστέρηση.