Σώσαμε έναν στρατηγικό σύμμαχο
Πώς πείστηκαν οι Γερμανοί να μην αφήσουν την Ελλάδα να βγει εκτός Ευρώπης και τι ρόλο έπαιξε στη στάση τους το προσφυγικό
Το σύνθετο παζλ της ελληνικής κρίσης που πέραν της οικονομικής είχε και μείζονα γεωπολιτική διάσταση, και τον καθοριστικό ρόλο που διαδραμάτισαν οι ΗΠΑ στη διαχείρισή της, αναλύει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο πρώην υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Ομπάμα, Τζακ Λιου. Μιλάει για τις συνεχείς επαφές του με Ευρωπαίους αξιωματούχους, αλλά και διαδοχικούς Ελληνες πρωθυπουργούς οι οποίοι προσπαθούσαν να εξηγήσουν ότι παράλληλα με την αποκατάσταση της δημοσιονομικής πειθαρχίας έπρεπε να προστατεύσουν τον κοινωνικό ιστό της χώρας τους, ενώ θυμάται τις συζητήσεις του με τον Αλέξη Τσίπρα και την έκπληξή του για τη διενέργεια του δημοψηφίσματος τον Ιούλιο του '15 και το πώς στη συνέχεια εφαρμόσθηκε η αντίθετη πολιτική.
Επισημαίνει τις διαφορές Αμερικανών και Ευρωπαίων σε σχέση με το μείγμα πολιτικής που θα έπρεπε να εφαρμόσει η Ελλάδα, ενώ αποκαλύπτει πως υπήρξε μεγάλη αλλαγή στη στάση της Γερμανίας όταν η Ελλάδα έπαιξε κρίσιμο ρόλο στη διαχείριση της προσφυγικής-μεταναστευτικής κρίσης, με αποτέλεσμα το Βερολίνο να πλησιάσει περισσότερο τη θέση της Ουάσιγκτον που ήταν υπέρ της αναζήτησης μιας ισορροπίας μεταξύ των οικονομικών αναγκών, της κοινωνικής συνοχής και των γεωπολιτικών υπολογισμών.
Τέλος, ο κ. Λιου, ο οποίος ήταν προσωπάρχης του προέδρου στην πρώτη θητεία του Μπαράκ Ομπάμα, μιλάει για τις επιπτώσεις της ενεργειακής κρίσης και τις προοπτικές των τριών οικονομικών κολοσσών του πλανήτη –ΗΠΑ, Ε.Ε., Κίνα– που καθορίζουν την πορεία της εύθραυστης παγκόσμιας οικονομίας.
– Πιστεύετε ότι η ζημιά στην ελληνική οικονομία από την κρίση έχει αποκατασταθεί; Βρισκόμαστε σε θετική τροχιά;
– Oταν ήμουν υπουργός Οικονομικών αφιέρωσα πολύ χρόνο ασχολούμενος με την οικονομική κρίση της Ελλάδας. Μέσω μιας σειράς πολιτικών που εφαρμόστηκαν από διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις και με την παγκόσμια κοινότητα να παρεμβαίνει για να υποστηρίξει την αναδιάρθρωση στην Ελλάδα, η χώρα πέρασε μια πολύ δύσκολη περίοδο. Η πολύ υψηλή ανεργία μειώθηκε. Η ανάπτυξη, βγαίνοντας από την πανδημία, είναι αρκετά ισχυρή, και νομίζω ότι είναι αρκετά σημαντικό, καθώς περάσαμε μια γεωπολιτική κρίση, ότι η Ελλάδα ήταν εκεί και στήριξε την Ουκρανία, συνεργάστηκε με ομοϊδεάτες συμμάχους στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες για την παροχή στήριξης και μέχρι σήμερα
τα ελληνικά λιμάνια αποτελούν σημαντικό σημείο εισόδου για τη βοήθεια που πηγαίνει στην Ουκρανία.
– Η γεωπολιτική σκοπιά ήταν στην πραγματικότητα μέρος του επιχειρήματος της Ουάσιγκτον κατά τη διάρκεια της κρίσης.
– Κατά τις ημέρες της οικονομικής κρίσης θυμάμαι να επιχειρηματολογώ σε πολλούς από τους πρωταγωνιστές ότι πρέπει να δούμε την Ελλάδα όχι μόνο ως οικονομική πρόκληση, αλλά ως στρατηγικό σύμμαχο, ως χώρα με κοινές αξίες, με την οποία για μισό ή περισσότερο αιώνα είχαμε πολύ ισχυρές σχέσεις. Πιστεύαμε ότι η διατήρηση της Ελλάδας στην Ευρώπη ήταν σημαντική και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη. Βγαίνοντας από την οικονομική κρίση, σε αυτή την περίοδο που βρισκόμαστε τώρα, συνειδητοποιούμε πόσο σημαντικό είναι αυτό. Ηταν καλό για την παγκόσμια κοινότητα να βρίσκεται εκεί. Και είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους της αφιέρωσα τόση προσοχή. Νομίζω ότι ήταν καλό για την Ελλάδα, διότι μέσα από τη δύσκολη διαδικασία επιβολής πολιτικών που όντως προκάλεσαν δυσκολίες, επανήλθε σε αυτό το αξιόπιστο μονοπάτι και τώρα το ερώτημα θα είναι, σε έναν αβέβαιο κόσμο, αν μπορεί η Ελλάδα να παραμείνει σε μια ελεγχόμενη πορεία, ώστε να έχει βιώσιμες οικονομικές προοπτικές.
Είδα τους πρόσφατους αριθμούς από το ΔΝΤ και οι προβλέψεις είναι ότι η Ελλάδα μπορεί να βρεθεί σε βιώσιμη θέση. Καμιά χώρα δεν είναι απρόσβλητη από το παγκόσμιο οικονομικό και γεωπολιτικό σοκ, αλλά αν λάβει από μόνη της τα μέτρα που θα την κάνουν όσο ισχυρή χρειάζεται, βρίσκεται σε καλύτερη θέση για να τα καταφέρει με αποτελεσματικό τρόπο. Είμαι υπερήφανος για τη δουλειά που κάναμε με την Ελλάδα κατά τη διάρκεια μιας πολύ δύσκολης περιόδου και νομίζω ότι οι κοινές αξίες μεταξύ των ΗΠΑ και της Ελλάδας, ανεξάρτητα από το ποιο κόμμα κυβερνούσε στην Ελλάδα, ήταν και είναι πολύ ισχυρές και νομίζω ότι παραμένουν έτσι και σήμερα.
– Αποτιμώντας την κρίση με απόσταση χρόνου, θεωρείτε ότι η Ευρωζώνη τη χειρίστηκε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Υπήρξε μεγάλη πίεση από την κυβέρνηση Ομπάμα, τόσο από τον προκάτοχό σας Τιμ Γκάιτνερ όσο και από εσάς, προτρέποντας για ένα διαφορετικό μείγμα.
– Δεν είναι μυστικό ότι είχαμε διαφορετική άποψη σε σχέση με το μείγμα πολιτικής από ό,τι κάποιες άλλες χώρες της βόρειας Ευρώπης. Δεν ήταν μόνο η Γερμανία. Η θεμελιώδης αλήθεια ήταν ότι συμφωνούσαμε πως έπρεπε να υπάρξει οικονομική σταθεροποίηση, ότι έπρεπε να υπάρξει διεθνής υποστήριξη τόσο εντός της Ευρώπης όσο και από το ΔΝΤ. Για το ποιο θα ήταν το μείγμα, υπήρχε μια αντιπαράθεση μεταξύ διαφορετικών απόψεων, από τη μια με τη δημοσιονομική ακεραιότητα να θεωρείται ως το σημαντικότερο κριτήριο, και από την άλλη η κοινωνική συνοχή. Πολλά από τα πράγματα που κάναμε με τη Γερμανία προκάλεσαν σημαντική πίεση στην Ελλάδα να κάνει μεταρρυθμίσεις και να επιτύχει στόχους που ήταν δύσκολοι στο εσωτερικό της. Οι ελληνικές κυβερνήσεις –και συνεργάσθηκα με δύο από αυτές από δύο διαφορετικά κόμματα όταν ήμουν στο υπουργείο Οικονομικών– κατέστησαν σαφές ότι παράλληλα με την εφαρμογή των πολιτικών έπρεπε να φροντίσουν την κοινωνική συνοχή και να προστατεύσουν τον κοινωνικό ιστό.
– Μήπως καθυστέρησε η Ε.Ε. στη διαχείριση της κρίσης;
– Θα μπορούσε αυτό να είχε γίνει λίγο πιο γρήγορα και με λιγότερο δράμα; Ενδεχομένως. Εκ των υστέρων, αυτό που είδα ήταν μια πραγματική αλλαγή στη στάση της Γερμανίας όταν η Ελλάδα έπαιξε κρίσιμο ρόλο στη διέλευση των μεταναστών κατά τη διάρκεια της μεταναστευτικής κρίσης και είδα ότι πλησίασε περισσότερο τη θέση των ΗΠΑ που ήταν να αναζητείται η ισορροπία μεταξύ των οικονομικών αναγκών, της κοινωνικής συνοχής και της στρατηγικής συμμαχίας. Ηρθαμε πιο κοντά και σε αυτό το περιβάλλον επεξεργαστήκαμε λύσεις.
– Αρα, δεν υπήρξαν συγκεκριμένα λάθη.
– Δεν θα ασκήσω κριτική σε άλλες χώρες που πρέπει να εξισορροπήσουν τη δική τους εσωτερική πολιτική και να προσπαθήσουν να διατηρήσουν την υποστήριξη της δικής τους κοινής γνώμης για τις προσεγγίσεις τους, αλλά δεν ήταν μυστικό εκείνη την εποχή ότι θεωρούσαμε πως για μια σχετικά μικρή οικονομία η απώλεια ενός συμμάχου με κοινές αξίες δεν ήταν αποδεκτό αποτέλεσμα. Και είμαι πολύ χαρούμενος που, κοιτάζοντας πίσω, καταλήξαμε σε ένα σύνολο πολιτικών που έφεραν την Ελλάδα ξανά στα πόδια της οικονομικά, που δημιούργησαν ένα περιβάλλον στο οποίο οι μεταρρυθμίσεις θα μπορούσαν να συνεχιστούν και, για να είμαστε και ειλικρινείς, όπου η δημοκρατία επέζησε, και όχι απλώς επέζησε αλλά βγήκε ισχυρή. Σκεφτήκαμε ότι αν δεν ήμασταν ένα από τα μέρη που πίεζαν για μια αποτελεσματική επίλυση, θα μπορούσε να μην είχε συμβεί. Αυτό κάνει ένας φίλος. Βοηθούσαμε τις δύο πλευρές να καταλάβουν ο ένας τον άλλον καλύτερα όταν μερικές φορές δεν ήταν τόσο εύκολο. Και σήμερα ίσως δεν έχει τόση σημασία το τι κάνει η Ευρώπη για την Ελλάδα, όσο το τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα για την Ευρώπη, και αν αυτό δεν αποδεικνύει ότι αυτό που κάναμε ήταν το σωστό, δεν ξέρω τι άλλο το αποδεικνύει.
– Κάποιες συναντήσεις ή συζητήσεις με ορισμένους από τους πρωταγωνιστές της ελληνικής κρίσης που ξεχωρίζουν στο μυαλό σας;
– Είχα δεκάδες συνομιλίες με τον πρωθυπουργό της Ελλάδας, τους υπουργούς Οικονομικών των περισσότερων ευρωπαϊκών χωρών, την ηγεσία του ΔΝΤ και των ευρωπαϊκών θεσμών. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση η απόφαση που ελήφθη να γίνει δημοψήφισμα για την αποδοχή ή όχι των όρων που απαιτούσε η διεθνής κοινότητα. Βλέποντας την εξέλιξη από την αμερικανική οπτική, θυμάμαι ότι ρώτησα τον πρωθυπουργό πώς θα του έδινε αυτό τη δυνατότητα να πάρει μια απόφαση αν η ψηφοφορία έβγαζε ένα αποτέλεσμα που θα έδειχνε πως η κοινωνία ήταν κατά ορισμένων μέτρων λιτότητας. Πρόβαλε μια ισχυρή επιχειρηματολογία ότι η ελληνική παράδοση τον καλούσε να ακούσει τον λαό.
Η ψηφοφορία έγινε και όταν ήρθε το αποτέλεσμα μου φάνηκε ότι θα αποτελούσε εμπόδιο που, με αμερικανικούς όρους, δεν θα ήταν εύκολο να παρακαμφθεί. Αλλά εντυπωσιάστηκα πολύ από το γεγονός ότι ο πρωθυπουργός αφού άκουσε τον λαό, κατάλαβε επίσης ότι υπήρχε εντολή για ηγετική συμπεριφορά και αυτό αποτέλεσε το πλαίσιο μέσα στο οποίο διαμόρφωσε το σχέδιο και είπε στον λαό, δίδαξε τον λαό, γιατί έπρεπε να γίνει αυτό το βήμα. Με εντυπωσίασε ότι το να ακούει κανείς και μετά να κάνει το αντίθετο και να εξηγεί το γιατί, βοηθάει να διατηρηθεί μια δημοκρατία ζωντανή. Δεν μπορώ να το φανταστώ αλλού –όπως στη Βρετανία και το παρόμοιο δημοψήφισμα για το Brexit, μια πολύ επιζήμια απόφαση για αυτούς–, αλλά κάθε σύστημα είναι διαφορετικό και η δομή αυτού του σκηνικού ήταν ότι δεν οδήγησε σε μια οδηγία για εφαρμογή πολιτικής, αλλά ήταν ένα πλαίσιο εντός του οποίου η κυβέρνηση μπορούσε να οδηγήσει τον λαό σε μια λύση που περιλάμβανε περισσότερο πόνο από ό,τι θα επιθυμούσε. Δεν μπορώ από την αμερικανική οπτική να εξηγήσω ακριβώς γιατί αυτή ήταν η σωστή απόφαση, αλλά παρ' όλα αυτά έδωσε στην κυβέρνηση οριακά τη δυνατότητα να λάβει αποφάσεις.
Οι ελληνικές κυβερνήσεις κατέστησαν σαφές ότι παράλληλα με την εφαρμογή των πολιτικών έπρεπε να φροντίσουν την κοινωνική συνοχή.
Στο δημοψήφισμα, με εντυπωσίασε ότι το να ακούει κανείς και μετά να κάνει το αντίθετο και να εξηγεί το γιατί, βοηθάει να διατηρηθεί μια δημοκρατία ζωντανή.