Πούτιν και Σι μιλούν για δημοκρατία
«Δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει η ``ιδανική'' δημοκρατία», λέει στην «Κ» ο καθηγητής Τζον Κιν
«Η δημοκρατία είναι μια ημιτελής υπόθεση. Δεν είναι μια συνταγή για τον Παράδεισο στη Γη», αναφέρει στην «Κ», ο διακεκριμένος καθηγητής Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Σίδνεϊ, Τζον Κιν. Με τα έργα του να έχουν μεταφραστεί σε 35 γλώσσες, ο καθηγητής Κιν έχει χαρακτηριστεί ένας εκ των κορυφαίων σύγχρονων πολιτικών στοχαστών (εφημερίδα Times), εμβαθύνοντας στις έννοιες της δημοκρατίας, της εξέλιξης των θεσμών, καθώς και της αλληλεπίδρασης των πολιτευμάτων με τα εκάστοτε κοινωνικά φαινόμενα.
Εχοντας αναγνώσει το πρόσφατο βιβλίο του, υπό τον τίτλο «Σύντομη ιστορία της δημοκρατίας» (εκδ. Μεταίχμιο, μτφρ.: Γιώργος Μαραγκός), συνομιλήσαμε με τον καθηγητή Κιν για την ερμηνεία της «δημοκρατίας», τα ουσιώδη συστατικά της και τους σύγχρονους τριγμούς της από λαϊκιστικές τάσεις. Σύμφωνα με τον καθηγητή Κιν, «η δημοκρατία, ιστορικά, από την εποχή των πρώτων ελληνικών δημοκρατιών, είχε στόχο και πρέσβευε την ισότητα, ενώ εχθρεύεται την αριστοκρατία, τη μοναρχία, την τυραννία, τον δεσποτισμό και τη δικτατορία».
– Καθηγητά Κιν, τείνουμε να επικαλούμαστε τον όρο «δημοκρατία», αλλά αγνοούμε το πραγματικό της περιεχόμενο. Μέσα από την έρευνά σας, πώς θα ορίζατε τον όρο «δημοκρατία» και ποια θεωρείτε ότι είναι τα βασικά συστατικά της;
– Τα πράγματα περιπλέκονται από το γεγονός ότι σήμερα, σε παγκόσμιο επίπεδο, σχεδόν όλοι είναι «δημοκράτες». Ο Πούτιν μιλάει για τη δημοκρατία που διαχειρίζεται στη Ρωσία. Ο Σι Τζινπίνγκ επαινεί το κινεζικό μοντέλο λαϊκής δημοκρατίας ως ανώτερο από αυτό των Ηνωμένων Πολιτειών. Και έτσι οι σημερινές συνθήκες διαφέρουν πολύ από τον 19ο αιώνα στην Ευρώπη και τον τότε ορισμό της «δημοκρατίας». Ομως, ο ορισμός της δημοκρατίας είναι πολύ σημαντικός και λεπτός. Κάποιοι λένε ότι η δημοκρατία είναι απλώς η αυτοδιοίκηση του λαού. Και όταν αυτοί οι άνθρωποι ερωτώνται τι καλό έχει η δημοκρατία, απαντούν ότι η δημοκρατία είναι καλή επειδή οι άνθρωποι αυτοκυβερνώνται. Αλλά αυτό είναι ένα είδος ταυτολογίας, ένα είδος κυκλικής σκέψης, η οποία δεν είναι χρήσιμη.
Στα γραπτά μου έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η δημοκρατία είναι μια πολύ ειδική μορφή ή ένας πολύ ειδικός τρόπος χειρισμού της εξουσίας. Οπου κι αν ασκείται αυτή η εξουσία, η δημοκρατία είναι η άρνηση της αυθαίρετης εξουσίας, δηλαδή της εξουσίας που ασκείται ανεξήγητα είτε στην κρεβατοκάμαρα είτε στο πεδίο της μάχης. Υπό αυτήν την έννοια η δημοκρατία δεν είναι μόνο οι εκλογές, όπου μια κακή κυβέρνηση απομακρύνεται από την εξουσία από την πλειοψηφία των ψηφοφόρων, αλλά έχει να κάνει με την ισότητα των ευκαιριών ζωής και με την πεποίθηση ότι οι άνθρωποι είναι αρκετά καλοί για να ασκούν την εξουσία με υπευθυνότητα, και όταν δεν το κάνουν αυτό τότε γίνεται κατάχρηση εξουσίας.
– Τι σας ενέπνευσε να υιοθετήσετε την προσέγγιση της «Σύντομης ιστορίας της δημοκρατίας» και πώς επιτύχατε την ισορροπία μεταξύ του βάθους των εννοιών και της συντομίας του έργου σας;
– Πέρασα πολλούς μήνες ανησυχώντας για τη δυσκολία να γράψω μια πολύ σύντομη ιστορία. Αυτή είναι η συντομότερη ιστορία της δημοκρατίας που έχει γραφτεί ποτέ. Πρέπει να σας πω ότι κατά τη διάρκεια της επιστημονικής μου σταδιοδρομίας, έχω πειραματιστεί με πολλά διαφορετικά είδη γραφής, και για μένα αυτή η συντομότερη ιστορία της δημοκρατίας ήταν μια πραγματική πρόκληση για να τη γράψω. H αρχή που διατρέχει αυτό το βιβλίο είναι ότι η δημοκρατία πρέπει να γράφεται δημοκρατικά και αυτό που προσπάθησα να κάνω είναι να συλλάβω το βάθος της ιστορίας της δημοκρατίας και να το κάνω με τρόπο που να μπορεί να διαβαστεί από ανθρώπους που δεν είναι ακαδημαϊκοί. Αυτό αποδείχθηκε ότι είναι μια μεγάλη πρόκληση.
– Η έννοια της δημοκρατίας έχει εξελιχθεί με την πάροδο του χρόνου. Πώς έχουν αλλάξει οι αντιλήψεις και οι ερμηνείες της δημοκρατίας και πώς αυτές έχουν επηρεάσει την πρακτική της;
– Από τις πρώτες χρήσεις της λέξης «δημοκρατία» στις ελληνικές πόλεις-κράτη, τον πέμπτο και τέταρτο αιώνα π.Χ., η δημοκρατία αναφερόταν στην ισότητα, δηλαδή στη δυνατότητα των ανθρώπων να ζουν ως ίσοι στη Γη. Στο βιβλίο μου δουλεύω πάνω στην ιδέα ενός Ελληνα στοχαστή, του Κορνήλιου Καστοριάδη, ο οποίος μίλησε για τη σημασία των φαντασιώσεων. Ετσι, αυτό που προσπαθώ να παρουσιάσω είναι ότι υπήρξαν τουλάχιστον τρεις μεγάλοι επαναπροσδιορισμοί του νοήματος της δημοκρατίας.
Την πρώιμη έννοια την ονομάζω «δημοκρατία της συνέλευσης». Δηλαδή, η ιδέα ότι η δημοκρατία είναι η αυτοδιοίκηση ανθρώπων που θεωρούν ο ένας τον άλλον ίσο. Αυτοδιοίκηση με τη μορφή δημοσίων συνελεύσεων όπου, για παράδειγμα, στην Πνύκα συγκεντρώνονταν 5.000 ενήλικοι άνδρες πολίτες για να εκφωνήσουν λόγους και για να ψηφίσουν νόμους, τοποθετώντας σφαιρίδια σε ένα δοχείο ή σηκώνοντας τα χέρια τους.
Στη συνέχεια, στο τελευταίο τέταρτο του 18ου αιώνα, συμβαίνει η επαναθεμελίωση της δημοκρατίας, η οποία έχει να κάνει κυρίως με τις ελεύθερες και δίκαιες εκλογές. Η νέα μορφή δημοκρατίας οδήγησε στη γέννηση πολλών νέων θεσμών, ανταγωνιστικών κομμάτων, γραπτών συνταγμάτων και κοινοβουλίων. Προοδευτικά οδηγηθήκαμε στην απαίτηση για έναν ελεύθερο Τύπο και στη συζήτηση για την κοινωνία των πολιτών. Ολη αυτή η γλώσσα και όλοι αυτοί οι θεσμοί ήταν καινούργιοι. Η ιδέα μου είναι ότι αυτή η δεύτερη μορφή δημοκρατίας, η «δημοκρατία των εκλογών», ήρθε σε μια πολύ βαθιά κρίση στις δεκαετίες '20-'30. Το 1941 είχαν απομείνει μόνο 11 «δημοκρατίες των εκλογών» στη Γη. Αλλά τότε συνέβη κάτι θαυμαστό, πρόκειται για την επανεφεύρεση και τον επαναπροσδιορισμό μιας τρίτης μορφής δημοκρατίας, την οποία ονομάζω «δημοκρατία ελέγχου».
– Στις δημοκρατίες γεννήθηκαν οι μεγαλύτεροι δεσποτισμοί, όπως του Χίτλερ και του Μουσολίνι. Κατά τη γνώμη σας, τι προκαλεί τον θάνατο και στη συνέχεια την αναγέννηση της δημοκρατίας;
– Eχετε δίκιο ότι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα του Μουσολίνι και του Χίτλερ έχουν μεγάλη σχέση με το όλο «δημοκρατικό» ιδεώδες. Αλλωστε, αυτά ήταν καθεστώτα που γεννήθηκαν από τον αγώνα για «ένα άτομο - μία ψήφο» και γεννήθηκαν από την είσοδο του λαού στη σκηνή της Ιστορίας, ενώ, χαρακτηριστικό είναι ότι αυτά τα φασιστικά καθεστώτα γιόρταζαν την εξουσία τους ως έκφραση της λαϊκής εξουσίας.
Στο πρόσφατο έργο μου έγραψα ότι οι δημοκρατίες πεθαίνουν όταν υπάρχει μια διασταύρωση πολλών τάσεων που συγκλίνουν. Βέβαια, υπάρχει η πιθανότητα ενός καταστροφικού τέλους της δημοκρατίας, όπως συνέβη την 6η Ιανουαρίου στις Ηνωμένες Πολιτείες (επίθεση στο Καπιτώλιο) ή μπορεί να πεθάνει πιο αργά, όπως συνέβη στη Γερμανία με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης τη δεκαετία του 1920. Οπότε, μια δημοκρατία μπορεί να πεθάνει όταν υπάρχει κατάρρευση της συναίνεσης μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, των πολιτών, των κυβερνητικών αξιωματούχων, όταν οι μεγάλες επιχειρήσεις αντιστέκονται στις αλλαγές, όταν υπάρχει ένα είδος εκφυλισμού και, επιπρόσθετα, ένα είδος παρακμής που εγκαθίσταται σιγά σιγά σε ολόκληρο το πολιτικό σύστημα.
Από την άλλη, η δημοκρατία αναγεννάται και αποκαθίσταται όταν υπάρχουν δεσμεύσεις για μεγαλύτερη κοινωνική ισότητα, όταν υπάρχει πρόληψη της λαϊκιστικής δημαγωγίας και όταν οι κοινωνίες των πολιτών συνειδητοποιούν την ανάγκη για μεγαλύτερη υπευθυνότητα στη σχέση τους με τα βιολογικά οικοσυστήματα.
– Πώς θα πρέπει να είναι δομημένη η «ιδανική» δημοκρατία, ώστε να αποφευχθεί η μετατροπή της σε μια «άναρχη» δημοκρατία;
– Θυμηθείτε ότι δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει η «ιδανική» δημοκρατία. Καθώς η δημοκρατία είναι πάντα μια ημιτελής υπόθεση. Δεν είναι μια συνταγή για τον Παράδεισο στη Γη. Η δέσμευση για την πρόληψη της κατάχρησης της εξουσίας δεν είναι ποτέ ολοκληρωμένη. Και από αυτή την άποψη είναι πολύ σημαντικό στην εποχή μας να μην είμαστε απαισιόδοξοι για το μέλλον της δημοκρατίας.
Oμως, πρέπει να αναφερθεί πως πλέον γίνεται λόγος για μια παγκόσμια, αντιδημοκρατική αντεπανάσταση, καθώς τα συμπτώματα είναι έντονα, με διεφθαρμένα κομματικά συστήματα, πολιτικούς που λένε ψέματα, τη μεσαία τάξη να ανησυχεί, καθώς και τις οργισμένες κατώτερες τάξεις που δεν αγαπούν τη δημοκρατία, από κοινού με την άνοδο των λαϊκιστών - δημαγωγών. Oλα αυτά είναι ανησυχητικές τάσεις που απειλούν το μέλλον της δημοκρατίας, αλλά θα πρέπει να θυμόμαστε ότι υπάρχουν πολλές αντίθετες τάσεις στην εποχή μας, όπως οι νόμοι κατά του εκφοβισμού, καλά κυβερνημένες πόλεις και προφανώς πολλές κατακτήσεις από τις γυναίκες στον αγώνα για την αξιοπρέπειά τους. Ετσι, οι καιροί στους οποίους ζούμε είναι σίγουρα ανησυχητικοί, αλλά οι ανησυχίες αντισταθμίζονται με θετικές πολιτικές.
– Συνοψίζοντας, θα ήθελα να σας θέσω μια ερώτηση από το οπισθόφυλλο του βιβλίου σας, «Η δημοκρατία έχει ιστορία, αλλά έχει μέλλον»;
– Υπάρχει μια παλιά παροιμία. «Οταν οι άνθρωποι κάνουν εικασίες για το μέλλον, οι θεοί αρχίζουν να γελάνε». Ας ελπίσουμε ότι οι θεοί δεν έχουν αρχίσει να κλαίνε! Δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το μέλλον της δημοκρατίας και στο βιβλίο μου προσπαθώ να τονίσω όλους τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν οι πραγματικά υπάρχουσες δημοκρατίες τον 21ο αιώνα. Ομως, στο έργο μου επισημαίνω και τις θετικές εξελίξεις. Το «πρασίνισμα» της δημοκρατίας, όπως το αποκαλώ, είναι ένα παράδειγμα αυτής της θετικής αντίθετης τάσης, δηλαδή της χειραφέτησης της βιόσφαιρας. Για να γίνει ευκολότερα αντιληπτό, θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε επέκταση της ψήφου στη βιόσφαιρα, μέσω της αυξανόμενης σημασίας των επιτροπών κατά της διαφθοράς, των ανεξάρτητων δικαστηρίων που λειτουργούν εντός των κρατών σε τοπικό επίπεδο και διασυνοριακά, καθώς και σε όργανα όπως το Διεθνές Δικαστήριο. Αυτές είναι οι αντίθετες τάσεις που με οδήγησαν σε αυτό το βιβλίο να γράψω πως υπάρχει ελπίδα για τη «δημοκρατία».
Δημοκρατία είναι η άρνηση της αυθαίρετης εξουσίας, δηλαδή της εξουσίας που ασκείται ανεξήγητα, είτε στην κρεβατοκάμαρα είτε στο πεδίο της μάχης.
Είναι πάντα μια ημιτελής υπόθεση. Δεν είναι μια συνταγή για τον Παράδεισο στη Γη.