نسبتتفکربسیجیبامفهومنظموقانون
نتیجه رســــیدند که در روســــتاهای پرت باید ســــازندگی کنند؛ ایــــن حرکت تمام شــــاخصهای بســــیج را دارد. از نظــــر امــــام(ره) کار ایشــــان خالص بســــیجی اســــت، از نظر اداری بســــیجی نیســــتند. دکتر حمید میرخانی از تک ســــتارههای قلب، که هــــم در انقالب و هم در جنگ حضــــور داشــــت؛ میتوانســــت میلیاردر شود، اما مرکز قلب بیمارستان امام(ره) را راهانــــدازی کرد و زیر ســــن 60 ســــالگی پشــــت فرمان در اثر فشار کار درگذشت. او مصداق یک بسیجی است.
ظریفیــــان: مــــا همیــــن االن دههــــا فعالیت داوطلبانه داریم، مثالً جمعیت امام علــــی(ع)، اما مســــأله اینجاســــت کــــه اگــــر از اینها بپرســــید که حرکتشــــان بســــیجی اســــت؟ آنهــــا چنیــــن عنوانی را برنمیگزیننــــد. مــــن هم مثــــل آقای کوشــــکی قبول دارم که بسیج تفکری با فراخی سالیق و با مشخصههای معین بوده اســــت؛ امــــا امروز بهدلیل ســــیطره دولت در بسیاری از حوزههای دیگر هم رخ داده است؛ بخشی از مردم خودشان را از آن مستغنی میدانند و فکر میکنند که این دو ربطی به هم ندارند.
کوشــــکی: فروکاســــتن یــــک مفهوم فکری به یک اتفاق اداری اشتباه است.
ظریفیان: سؤال این است که چرا این شکاف و فروکاستن اتفاق افتاده است؟
کوشــــکی: ما یــــک دولت، بــــه معنی کالن و ســــاختار حاکمیــــت داریم. اینجا ممکن اســــت یک اداره بهداشت داشته باشــــد؛ اما مفهوم بهداشت یک نگرش است. اگر کسی بگوید بهداشت ضعیف اســــت مــــا میگوییــــم منظــــورت اداره بهداشــــت اســــت یا فرهنگ بهداشت؟ هر مفهــــوم فکری کــــه بخواهــــد در یک مدل بوروکراتیک اداری بیاید، فروکاسته میشود و دچار تنزل میشود.
■ ســــؤال این اســــت کــــه چــــرا درعرف جامعه این فروکاســــتن رخ داده است؟ یعنی چرا اگــــر از در ایــــن روزنامه بیرون برویــــم و از مردم بپرســــیم کــــه آیا چنین حرکتی را بسیجی میدانید؛ برخی پاسخ منفی میدهند؟ کوشکی: ممکن است تعریفش غلط
«ایران»: چرا؟ کوشــــکی:
ممکن اســــت شــــما سؤال کنید، مسئول دولتی کیست؟ و او بگوید دزد.
■ «ایران»: در این مورد هم باید ســــؤال کرد که چرا چنین اتفاقی رخ داده است.
کوشــــکی: هر مفهــــوم متعالی وقتی بخواهــــد تبدیــــل بــــه اداره شــــود متنزل میشود.
■ «ایران»: هیچ دلیل دیگری ندارد؟
کوشــــکی: اداره همیــــن اســــت. کدام نهــــاد در ایــــران اســــت کــــه 100 درصــــد کارهایش درست باشد، اداره بسیج هم مثل آنهاست. مفاهیم فکری و فرهنگی وقتــــی در قالب یک ســــاختار اداری قرار میگیرند ناگزیر از تنزلند.
ظریفیان: در مقاطعی ما از بســــیاری از ارزشهــــای عام و ملی، بــــا بیدقتی، ناکارآمــــدی و بیتوجهی بــــه عام بودن آنها، اســــتفاده کردهایم و به این ترتیب ما آن ارزش ملی و عام را که آدمی را یاد مالک اشتر میاندازد یا شخصیت شهید بروجردی یا شهید همت و شهید باکری را پیش چشــــم مــــیآورد، فروکاســــتیم؛ چون به جایگاه ملی آنجا توجه نکردیم. این نکته را درست میفرمایند که وقتی مفاهیــــم عــــام در قالب یک نهــــاد قرار میگیرنــــد؛ تنزل مییابنــــد؛ اما من فکر میکنم که مسأله فقط این نیست.
در بیانات رهبری با اشــــاره به برخی از رفتارهــــا و عملکردهــــا هشــــدار داده میشــــود؛ مراقب باشــــید که این ارزش ملی، تبدیل به مسألهای جناحی نشود. چون در مســــائل جناحی اصــــل با دفاع از جناح اســــت و اشــــکالی هم ندارد. اما جناحها باید مراقب باشــــند که از بسیج بهرهگیری جناحی نشود.
کوشــــکی: اگر کســــی بگوید که بسیج مســــاوی اســــت با جنــــاح الف یــــا ب، یا همه بســــیجیها باید طرفدار جناح الف باشــــند؛ برای خودش حرف زده اســــت. چون بســــیجی کارمند نیست که هر چه شما میگویید بپذیرد.
ظریفیان: اما در آســـیب شناسیها ما به این امر دقت نکردیم و در درگیریهای جناحهای سیاســـی ممکن اســـت بسیج از این منظر قدری آســـیب ببیند. بســـیج مردمـــی، انقـــالب را پیـــروز کـــرد؛ جنگ مدیون بســـیج اســـت. مردم ارتش عراق را، زمینگیـــر کردند و جنـــگ را به پیروزی رســـاندند. اما چیزی که در مـــورد آن فکر نشـــد و تـــا االن هـــم تکلیفش مشـــخص نشده است این موضوع است که تکلیف لباس شخصیها در ایران مشخص نشد. ایـــن نکتهای اســـت کـــه به نظر میرســـد روی آدمهایی که همین تفکر بســـیجی را داشـــتند تأثیر زیادی گذاشت و به همین دلیـــل آنها ســـعی کردند قـــدری فاصله بگیرنـــد و گاه با همه خدماتـــی که انجام میدهنـــد نمیخواهنـــد نامشـــان با این عنوان مطرح شود.
کوشــــکی: لبــــاس شــــخصیها چــــه ربطی به بحث ما دارد؟ خیلی نیروهای اطالعاتی با لباس شخصی میآیند.
ظریفیــــان: بلــــه ولــــی همــــه لبــــاس شخصیها که اطالعاتی نیستند.
کوشکی: لباس شخصی یک مفهوم مــــن درآوردی چهارتــــا روزنامــــه چــــی بیســــواد تبلیغات چی پروپاگاندا است. عــــذر میخواهــــم منظــــور مــــن ایشــــان نیســــتند، منظورم آنهایی اســــت که واژه را ساختهاند. در یک دانشگاهی دعوایی میشد؛ این طرف 4 تا دانشجو بودند کار بــــدی میکردند که دعــــوا میکردند؛ آن طرف هم 4 نفر بودند؛ این وســــط 25 تا بچههای وزارت بودند.
ظریفیــــان: خــــود ما از ایــــن بچههای اطالعاتــــی بــــرای اینکــــه کارشــــان کار اطالعاتــــی بود و کارشــــان را بلــــد بودند حمایــــت میکردیــــم. امــــا عزیــــز مــــن، مســــائل را از متن اجتماع خارج نکنید. هر کس این واژه را ایجاد کرده ولو غلط، امــــا واقعیت این اســــت کــــه در جامعه ادبیاتی شکل گرفت.
کوشــــکی: اهانت بدی شد به بسیج. ما 300 هزارتا مثالً پرستار داریم. ممکن است کسی مدرک پرستاری داشته باشد یا نداشته باشــــد، روپوش سفید بپوشد و تخلفی انجام دهد.
ظریفیان: ممکن است برخی لباس شــــخصیها هــــم، آدمهــــای وابســــته و ضدانقالبی باشند...
کوشــــکی: من گفتم چهارتــــا روزنامه چی بیسواد این را ساختهاند.
ظریفیان: هر کســــی ســــاخته باشــــد؛ اما ما تکلیفمان را درباره آن مشــــخص نکردیــــم و در اینجــــا به جریانــــات ملی آسیب خورد.
کوشــــکی: چه کســــی این را به بسیج نسبت داد؟ آدم خائن. در درگیریهای سال 78 رهبر انقالب میگویند اگر کسی عکــــس مرا هم پاره کرد؛ شــــما ســــکوت کنید و بگذارید تنــــش بخوابد. در همان مقطع، ممکن اســــت چنــــد نفر که هیچ کس هم نفهمید اینها چه کسی هستند؛ تخلف کرده باشــــند. نخستین دلیلی که اینها هیــــچ ربطی به بســــیج ندارند این اســــت که وقتــــی رهبر انقــــالب میگوید اگر عکس مرا هم پاره کردند شــــما دعوا نکنیــــد؛ و اینهــــا میآیند دعــــوا میکنند؛ پس معلوم اســــت کــــه اینها هیچ ربطی به بســــیج ندارند. ما اینهــــا را با چند من چسب و ســــریش میخواهیم به بسیج بچســــبانیم؟ اینکه 4 نفر 6 نفــــر، 10 نفر خــــالف دســــتور صریح رهبــــری خالفی بکنند؛ چه ربطی به رهبری دارد؟
ظریفیــــان: بــــه نظــــر من هــــم هیچ ربطی به بســــیج ندارد؛ اما شأن رهبری، امــــام خمینــــی(ره) و فراتــــر از آن ائمــــه معصومیــــن(ع) و هــــر امــــر مقــــدس عمومی به گونهای اســــت که اگر کســــی میــــان یک مفهــــوم غلط و یــــک مفهوم مقــــدس ایــــن همانــــی ایجاد کــــرد؛ این وضعیــــت ایجاب میکند کــــه ما تکلیف امر غلط را صریح و روشن تعیین کنیم تا امر مقدس عمومی آسیب نبیند و ما در این تکلیف اهمال کردیم.
کوشــــکی: یک بار به آقای بروجردی میگوینــــد؛ طلبهای دزدی کرده اســــت؛ میگویــــد بگوییــــد دزدی لبــــاس طلبــــه پوشیده است. در حالی که آن کسانی که شما میگویید لباس شخصی، که کاش همان موقع که وزارت اطالعات دســــت شــــما بود؛ میگرفتیدشــــان و تهشــــان را درمیآوردید.
روزنامهچیهای مغرض، بیوجدان، ونه دیگه بیسواد؛ بلکه بیوجدان، آنهایی کهناراحتشدندکهچراپوتینهایصدام به تهران نرســــید؛ و به خاطر این مشــــکل داشــــتند؛ آمدند گفتند لباس شــــخصی و قانون شکن مساوی است با بسیج.
ظریفیــــان: بــــا هرانگیــــزهای و به هر صورتی که این اتفاق رخ داده باشــــد. در بیان شما هم این است که این اتفاق رخ داده است. ســــؤال من از شما این است کــــه: چرا ما تکلیف لباس شــــخصیها را مشــــخص نکردیــــم و چنیــــن اینهمانی را لغــــو نکردیم؟ مــــن میگویم در اینجا ما اهمــــال کردیم. من نیــــروی دهه اول انقــــالب، جبهــــه و جنــــگ بــــودم، اما در عین حال، میخواهــــم از خودم و تفکر بسیجی و انقالب دفاع کنم.
کوشــــکی: مــــن میتوانــــم بگویــــم دستگاههای فرهنگی مثل صداو سیما و ادارات فرهنگی مفهوم بسیج را درست تبیین نکردند. ســــینمای ما فیلم خوب نساخته است. اما این آسیبها به بسیج برنمیگــــردد؛ به دســــتگاههای فرهنگی برمیگــــردد. فراموش نکنید کســــانی که مفهــــوم موســــع و مقــــدس بســــیج را با واژهای به نام لباس شــــخصی مســــاوی کردند، دقیقاً میدانســــتند که دارند چه خیانتــــی میکننــــد و االن حقــــوق بگیــــر بی.بی.سی و وی.او.ای هستند.
ظریفیان: من و شما که مدافع بسیج هســــتیم بایــــد تکلیــــف این موضــــوع را مشخص میکردیم.
کوشــــکی: متأســــفانه از آن روز زبانهــــا، تریبونها، حتــــی روزنامههای دولتی، رســــانهها و ســــینما هنوز دســــت همانهاســــت و هنــــوز هــــم مفهــــوم بســــیج را تخریب میکننــــد. آن ظلمی کــــه شــــما میگوییــــد به بســــیج شــــده و تهمت یاران بســــیج تــــا بــــه امــــروز رخ میدهــــد. از آن زمانی که آقای ظریفیان مســــئول فرهنگی وزارتخانه بوده اســــت این ظلم بوده و تا به امروز ادامه دارد.
جرم بســــیج به معنــــای دقیق کلمه مگر چه بوده؟ جرم بســــیج این بوده که به ایــــن مملکت خدمت کــــرده، امنیت آورده اســــت، انســــانیت و ارزشهــــا را آورده اســــت و بــــه همیــــن دلیــــل مورد تهاجم بوده است. سرخط همه اینها در روزنامه، تلویزیون، همه جا علیه بسیج کار کردند و بســــیج را چماقــــدار و لباس شــــخصی معرفی کردند و گفتند بسیج یعنی حمله به سفارت عربستان، بسیج یعنی حمله به سفارت انگلیس، یعنی هــــر چه الیــــق خودشــــان بود به بســــیج نســــبت دادند؛ متأسفانه هنوز متولیاند و ربطی هــــم به این دولــــت و آن دولت نــــدارد. این هــــم یک اتفاق وحشــــتناک اســــت. یعنــــی تریبــــون دســــت کســــانی اســــت که دشمن بســــیجاند. برای اینکه بســــیجیها دنبال بــــوق و کرنــــا نبودند. به تعبیــــر امام خمینــــی(ره)، گمنامانی بودند که نام و نشان در گمنامی یافتند. دنبال این بودند که بــــرای این مملکت موشک بســــازند، مؤسسه رویان بسازند؛ هزارتا پیشرفت علمی برای مردم ایجاد بکنند. دنبــــال بوق و کرنــــا نبودند. البته نمیدانم اینها را منتشر میکنید یا خیر؟
در علم منطق میگویند تعمیم جزء به کل غلط است. ممکن است تعدادی بگویند ما عضو فالن تشــــکل هســــتیم و کار غلطی انجام دهند؛ اما تعمیم جزء به کل، کار یک آدم اهل منطق نیســــت. وقتی 20 نفر در جامعه پزشکی به قسم پزشکیشان خیانت احتمالی میکنند؛
ما ایــــن خیانتها را به جامعه پزشــــکی تســــری نمیدهیــــم. مــــن میگویــــم در ساختار دولت 10 درصد رشوه میگیرند؛ آیا میتوانم بگویم دولت فاســــد است؛ نه. اینها نویزها و عناصر مخل هستند. ■ «ایران»: شما عنوان کردید که حرکت حمله به سفارت انگلستان و عربستان را یک حرکت بسیجی نمیدانید.
کوشکی: نه. بسیج شاخصه دارد. من همان زمان مطلب نوشــــتم. یک ســــال قبــــل از آنکــــه رهبری بگویــــد کار غلطی بود، من نوشــــتم که دوســــتان عزیز! این کارتان به نظام جمهوری اسالمی لطمه زده اســــت. یکی گفت شما به چه دلیلی میگویید این کار ضد نظام است؟ اینها که همه ریش داشــــتند و پرچم دستشان بود یا حســــین میگفتند. گفتم شاخص مــــن بــــرای اینکــــه بفهمــــم یــــک کاری بســــیجی هســــت یا نه اســــتانداردهایی است که امام(ره) و رهبری میگویند.
من این استانداردها را همان روز کنار این حرکت گذاشتم و گفتم این حرکت
در بهتریــــن حالت حرکــــت جاهالنهای بود کــــه بــــازی در حال بــــرد مــــا را علیه انگلیــــس، بــــه دوتا گل به نفــــع انگلیس تبدیل کــــرد. در بهتریــــن حالت حرکت جاهالنه گل به خودی بود. ممکن است کسی که این کار را کرده است بگوید من عضو فالن نهاد هستم. من میگویم تو میتوانی هــــر ادعایی بکنی اما امام(ره) تو را با این کارت بسیجی نمیداند.
ممکــــن اســــت آدم نابابــــی بگویــــد اینها بســــیجیاند. این تهمــــت میزند؛ مثل اینکه کســــی بگوید همه پزشــــکها رشــــوه بگیرنــــد. حــــاال دوتا پزشــــک هم رشــــوه گرفتهاند؛ هزاران پزشــــک خدوم هم داریــــم. او که حق ندارد دو پزشــــک را یــــا دو نفــــری را که بــــه دروغ میگویند پزشک هستند به بقیه تسری دهد.
■ اگــــر موافــــق باشــــید بــــه ایــــن بحث بپردازیــــم کــــه اساســــاً رابطــــه بســــیج بــــا قانونگرایــــی در منطــــق امــــام(ره) چیست؟
کوشـــکی:امام(ره) یـــک فتـــوا دارند. فتـــوای رهبر انقـــالب هم همین اســـت. رهبـــری میگوینـــد: رعایـــت قوانیـــن و مقررات جمهوری اسالمی واجب، تخلف از آن حرام و موجب ضمان نیز میگردد. این فتـــوای شـــخص حضرت امـــام(ره) اســـت که رهبر انقـــالب هم بـــر آن تأکید کردند. یعنی چنین آدمی حرام کار است و مدیون 80 میلیون آدم هم هست. این آدم اگر بگوید من بســـیجیام، میگوییم بســـیجی که حرام کار نیســـت. شاید هم یک روزی بسیجی بودی، اما االن نیستی!
یک نفــــر میگویــــد چون فــــالن آدم تخلــــف میکنــــد بایــــد مــــن بگیــــرم و بزنمــــش، میگوییم حتی اگــــر این آدم قاتــــل هم باشــــد تــــو حــــق مجازاتش را نداری و این خالف فقه شــــیعه و قانون و فلســــفه حکومــــت دینــــی اســــت. اگــــر بگویــــد بســــیجیام، میگویــــم توغلــــط میکنــــی. تو با هیــــچ تعریفی بســــیجی شــــمرده نمیشــــوی. اصالً بحث بسیج
و قانونمنــــدی بــــه قدری بدیهی اســــت که نیــــاز به بحث ندارد. مثل این اســــت کــــه بگوییــــد رابطــــه رئیس جمهــــوری و قانونمندی چیست؟
ظریفیــــان: بله این قاعــــده به قدری بدیهی اســــت که اگر کســــی آن را بشکند از اســــاس از بسیج خارج شده است. چه تفکر بســــیجی چه نهاد بسیج جمهوری اسالمی بر پایه مشــــروعیت و مقبولیت تأسیس شده است.
کوشــــکی: امام(ره)، شــــرع و قانون را هم یکی کــــرده و در منطق او هر کســــی قانون بخشــــداری را هــــم نقض کند، کار حرام انجام داده است.
ظریفیان: بله، تعبیــــری هم رهبری در تاریــــخ 68/4/6 دارنــــد کــــه چنیــــن اســــت:«این فکر غلط است که بسیجی کســــی اســــت کــــه مقــــررات را رعایــــت نمیکنــــد؛ برعکس آن کس بســــیجیتر است که مقررات را بیشــــتر رعایت کند. به خاطر آنکه این فرد بیشتر از همه دل برای نظام میســــوزاند و مقررات، لوازم قطعی اداره درست نظام است.»
■ یعنی میفرمایند اداره نظام متکی به قوانین است؟
کوشـــکی: من خاطـــرهای دارم. جنگ تمام شـــده بود یکی از بســـیجیان در یکی از محـــالت جنـــوب شـــهر، نیمه شـــب با واقعهای مواجه میشود که فردی مزاحم دختـــری میشـــود و او درخواســـت کمک میکنـــد. فرد مزاحـــم به ســـمت این آقا حملـــه میکند، این آقا هـــم آن فرد را که چاقو دســـتش بوده به ســـمت عقب هل میدهد. او ســـرش به جـــدول میخورد و میمیرد. خـــودش به کالنتـــری مراجعه میکنـــد، مراحل قضایی طی میشـــود و در نهایـــت تشـــخیص قتل عمـــد و حکم به قصاص میدهنـــد. از جاهای مختلف میخواهنـــد روند پرونـــده را تغییر دهند. ایشـــان وقتی متوجه میشـــوند که برخی میخواهنـــد در آن پرونده دســـت ببرند؛ بهصراحـــت اعالم میکند کـــه هیچ کس حق ندارد در پرونده دست ببرد. اگر حکم اعدام باشـــد من با رضایت خاطر میروم زیـــر چوبه دار، اعـــدام میشـــوم و خود را شـــهید میدانم. چـــون مـــا جنگیدیم که حرمت حکومت دینـــی و قوانینش حفظ شـــود. اگر به خاطـــر اینکه من چند ســـال بســـیجی بودم، مســـئول و فرمانده بودم، قانون جمهوری اســـالمی زیر سؤال برود، مـــن خـــودم نخســـتین مهاجم بـــه نظام جمهوری اســـالمیام. و ایشـــان خواهش میکند کـــه هیچ کـــس در کارش مداخله نکنـــد. ایشـــان در حالـــی که همـــه و حتی مأمـــور اجـــرای حکـــم گریـــه میکردهاند مـــیرود پـــای چوبـــه دار و میگویـــد مـــن شـــهیدم و اعدام میشـــود. دقت کنید که این بسیج است!
رهبــــری در همان فضــــا این جمله را گفتهاند. حاال اگر کسی پارتی بازی کرده است، خب بســــیجی نیست. یک عادت اشــــتباه فرهنگی هم هست که جزء را به کل ارتباط میدهیم.
ظریفیان: در آســــیب شناسی مسائل جامعه امروز، برخی همه ناکارآمدیها و ضعفها را از بیرون میبینند و عوامل بیرونی را عمده میکنند؛ از ســــوی دیگر نگاهــــی هم وجــــود دارد که هیــــچ کاری بــــه عوامــــل بیرونی نــــدارد و هــــر چه را کــــه در داخــــل رخ داده اســــت معلــــول ناکارآمدی و ضعفهای نظام میداند. هم امام(ره) و هــــم رهبری، مکرر وقتی مســــائل جامعه ما را نقــــد کردهاند، هم بیــــرون و هــــم درون را نقــــد کردهانــــد. امیرمؤمنان هم چنین هستند.
مــــا باید نــــگاه واقع بینانــــهای هم به نقد بیرونی و همًبه نقد درونی داشــــته باشــــیم. اگر صرفا بگوییم نقــــد درونی، واقعــــاً بیانصافی اســــت و اگــــر فقط به نقد بیرونی بپردازیم، آن هم بیتوجهی بــــه واقعیتهاســــت و اگــــر ایــــن دو را با هــــم همــــگام نکنیــــم، مطمئن باشــــیم آســــیبهایی کــــه بخشــــیاش ناشــــی از غفلت و جهل اســــت بیشــــتر میشــــود. همین که میگویید کســــی که به سفارت انگلیس و عربســــتان حمله کرده اســــت جاهالنــــه حملــــه کــــرده اســــت، خــــواه بسیجی باشــــد، خواه نباشد؛ در یک نقد درست متوجه میشــــویم بخشی از این حرکت جهل و بخشی عاطفی و بخشی ناکارآمدی و بخشی از آن قطعاً برآمده ازجریانات خطرناکی اســــت که اگر مورد نقد منصفانه قــــرار نگیرند، نمیتوانیم مســــائل امروز را اصالح کنیم. کسانی که نظام را قبول دارنــــد؛ باید توجه کنند که اگر درگیر دعواهای جناحی بشــــویم، اما حاصــــل این دعــــوا به گونهای باشــــد که آسیبهایی که با آن مواجه هستیم روی زمین بماند؛ آسیبها افزایش مییابد.
به نظــــر مــــن جناحهــــای معتقد به نظام بایــــد درباره آســــیبهای جامعه چه درباره مفاهیم ارزشی و چه مفاهیم سیاســــی گفتوگو کنند؛ تا راه حلی برای آن پیــــدا کنیم، در غیر ایــــن صورت، این مشکالت میماند، نسل چهارمی که به جامعه وارد میشود؛ به من و شما کاری نــــدارد و کارآمدی ما را مورد ارزیابی قرار میدهد؛ و اگــــر در این موضوع آســــیب دیده باشیم، تفکر بســــیجی هم آسیب خواهد دید.
اگــــر از مــــن بپرســــند کــــه بزرگتریــــن دســــتاورد امــــام خمینی(ره) چیســــت؛ میگویــــم امــــام(ره) دین را کــــه در انزوا بــــود؛ به اجتماع و عینیت جامعه آورد و امروز آنچه که آسیب میبیند این است که دوباره گفته میشــــود این موضوع به انزوا برگردد.
کوشــــکی: افراد مغرضــــی بودند که سعی کردند به یک تفکر تهمت بزنند و آن را با چند مصداق کوچک یکی بکنند واالن هم میدانیم که سرشــــان در کدام آخور است. ظلم بزرگی در درون درباره این مفهوم مقدس شد.
اگر ما حســــاب آن اداره را با این تفکر جــــدا کنیم ممکــــن اســــت آن اداره 10 یا 50 درصد از این تفکر ســــهم بگیرد. اما بایــــد توضیــــح دهم کــــه اگــــر روزی یکی از جناحهــــا مطلــــوب همان بســــیجیها بهمعنــــای دقیــــق کلمــــه نشــــد، این به معنــــای آن نیســــت که بســــیج جناحی شده است. خدا را شــــکر ما تاکنون هیچ جناحی نداشــــتیم که این اندازه جذاب باشــــد که همــــه بســــیجیها جــــذب آن جناح بشوند. اما ممکن است بسیجیها آبشــــان با یک جناح در یک جوی نرود؛ بنابراین آن جناح باید خودش را اصالح کند؛ چون بسیجی حق انتخاب دارد.
ظریفیــــان: در اینجــــا منظــــور شــــما از بســــیجی نهاد بســــیج اســــت؛ یا تفکر بسیجی؟
کوشکی: تفکر بسیجی.
ظریفیان: البتــــه اگر! چون فهم اینکه آن تفکــــر چــــه میگوید خــــودش بحث مهمی است.
کوشــــکی: اگــــر عمــــوم این افــــراد به ســــمت یک خــــط و ربــــط برونــــد و مثالً بگویند ما دنبال استقالل هستیم و برای یک جریان هم اســــتقالل مهمتر از نان است؛ نمیتوانیم بگوییم بسیج جناحی شده.
■ «ایــــران»: شــــما به همــــان انــــدازه که موسع تعریف میکنید؛ به تناقض و تنگنا میرسید.
کوشــــکی: با اســــتاندارد امام(ره) ما تناقض نداریم.
■ «ایران»: اســــتاندارد تفکر امام(ره) را چه کسی تعیین میکند؟
کوشــــکی: امام(ره) میگوید هر کسی با امریکا سازش میکند؛ بسیجی نیست.
یک بار دعوا درباره روش اســــتقالل است.
در دعــــوای بین روشها بســــیجیان ممکن است نصف بشــــوند. اما ممکن اســــت یک جناح بگوید نان از استقالل مهمتر است. اگر جناحی بگوید سازش با شــــیطان بزرگ، نباید انتظار داشــــته باشد بسیجی از حرفش حمایت کند.
کســــی نمیتواند بگوید من بسیجی هســــتم و طرفــــدار رابطه بــــا امریکا هم هســــتم. میگویم عذر میخواهم شما از استانداردش خارج شــــدید. میگوید خیلــــی آدم خوبــــی هســــتم. میگویــــم هستی اما بســــیجی امیرالمؤمنین است و نباید با هیچ معاویهای سازش کند.
ظریفیــــان: هر کس بــــا ظلم بخواهد ســــازش کند کــــه بســــیجی نیســــت. اما اینکــــه در دســــته بندیهــــا همــــه چیز را صفــــر و یــــک کنیم؛ بــــه مشــــکل برمی خوریــــم، گاهــــی گفته میشــــود ما برای حفظ اســــتقاللمان مثل امیرالمؤمنین میگوییم نان هم مورد نیاز است. کوشکی: کسی که نمیگوید نان نه! ظریفیان: اگــــر نان را تأمین نکردیم، اســــتقالل هــــم ممکــــن اســــت حاصل نشــــود. ما برای اینکه بتوانیــــم در نظام بینالملــــل دیدگاهمــــان را ارائه کنیم، مذاکره هم الزم داریم. کوشکی: اما نه سازش.
ظریفیــــان: کامــــالً بــــا شــــما موافــــق هســــتم. امام حســــین(ع) گفت هیهات من الذله. اما گفتوگــــو هم نیاز داریم. اینکــــه جامعــــه جهانــــی بدانــــد کــــه ما
بیش از دیگران اهل گفتوگو هســــتیم، اهمیت دارد.
کوشــــکی: امــــا در گفتمــــان امــــام خمینی(ره) گفتوگو با شــــیطان بزرگ خالف اصول بسیجی بودن است.
ظریفیان: باالخره کشــــور مــــا با اجازه رهبری وارد مذاکره شد.
کوشــــکی: بلــــه؛ رهبــــری مذاکــــره را پذیرفت ؛ شــــخص آقای ظریف ممکن اســــت آدم خیلــــی خوبــــی باشــــد و من درباره بهشــــت و جهنم ایشان صحبت نمیکنم، اما ایشان یک بسیجی نیست. برای اینکه یک بســــیجی افکار امام(ره) را میشناسد و میداند با شیطان بزرگ که امــــام(ره) میگوید گرگ اســــت و ما میش هستیم، نمیشود مذاکره کرد.
ظریفیــــان: اینجــــا بحــــث اختالفــــی است.
کوشــــکی: امــــام(ره) فصلالخطاب است.
ظریفیــــان: مــــن هــــم قبــــول دارم امام(ره) فصلالخطاب است.
کوشــــکی: امام جملهای گفتهاند که عذر میخواهم هر چوپان پشــــت کوهی بفهمد. گفته است امریکا گرگ است ما میش هســــتیم، چگونه گرگ و میش با هم مذاکره کنند؟
■ «ایران»: امــــام خمینی(ره) در دولت کارتــــر و بعد از تســــخیر ســــفارت امریکا میگوینــــد «دولــــت بعدی امریــــکا با ما تفاهــــم کنــــد»... مــــن اشــــاره میکنم به سخنان امام(ره) و چیزی بیش از آن هم نمیگویم.
«اگــــر پیــــاده شــــد آقــــای کارتــــر از آن عرشی که دارد. آمد روی زمین نشست. با ما زمیننشــــینها تفاهــــم کرد، ما هم با او تفاهم میکنیم و به اســــتثنای اینکه آن ظلمهایی که به ما کرده اســــت باید جبــــران بکند. بــــا ملت امریــــکا که هیچ [اختالفی] نداریم. هیچ اختالفی نیست بین ملتها با هم.
امــــام خمینــــی(ره) حتــــی در ادامــــه خواســــتار آن میشــــود که دولت بعدی امریــــکا هم با ایران تفاهــــم کند و درباره راه حــــل رابطــــه ایران و امریــــکا توضیح میدهد که:
دولتی که بعــــد پیش میآید، تفاهم کند با ما. اینطور نباشــــد که من در کاخ سفیدنشســــتم و شــــما در کوخ نشستید و کاخ نشــــین با کوخ نشــــین باید ارباب و رعیت باشد. اگر این کلمه را بردارند و ما را همانطور که هستیم بفهمند، ادراک کنند ماها را، ما با آنها چرا رابطه نداشته باشــــیم؟ با دولت امریکا هم رابطه پیدا میکنیم. بــــا همــــه جا.»(صحیفه امام، ج11، ص: )304
کوشــــکی: امام(ره) در نوفل لوشــــاتو هم میفرمایند مــــا غیراز رژیم آفریقای جنوبــــی و اســــرائیل بــــا همــــه دولتهــــا میخواهیــــم رابطــــه داشــــته باشــــیم. در مصاحبــــهای میگوینــــد: امریــــکا اگر چنانچه بــــا این دولــــت رفتــــارش رفتار انســــانی باشد و احترام را حفظ کند، این دولت با او هم مانند ســــایر دول احترام متقابل را حفظ خواهد کرد.
یعنی وقتی خبرنگار میپرســــد حتی امریــــکا؟، امــــام توضیحــــی میدهند که نشــــان میدهد با وجــــود اینکه امریکا به ما ظلم کرده، از شــــاه حمایت کرده، اما بــــه نوعی ما حاضریم گذشــــته را نادیده بگیریــــم و با امریــــکا هم رابطه داشــــته باشیم و اما به شــــرط اینکه امریکا به ما احتــــرام بگذارد. در ایــــن عباراتی هم که خواندید امام (ره)به این موضوع اشاره میکند. اگر امریــــکا روزی گفت من یک دولتم و شــــما هم یک دولت و زورگویی هم نمیخواهم بکنم، آنکه دیگر ایالت متحده امریکایی که امــــام(ره) میگوید نیست. ■ «ایران»: اما شــــما تا االن به این بخش از ســــخنان امــــام(ره) هیــــچ اشــــارهای نمیکردید.
کوشکی: این بدیهی است. ظریفیــــان: حرف شــــما قبول اســــت بــــا همیــــن دیــــدگاه، رهبــــری فرمودند در سیاســــت خارجی ســــه اصــــل عزت،
حکمــــت، مصلحــــت. ممکــــن اســــت برهمین اســــاس، عدهای نظرشــــان این باشــــد کــــه در مذاکــــرات برجــــام دولت امریکا مثل یک دولت به مذاکره با ایران نشسته اســــت. درست یا غلط، نظرشان این است.
کوشکی: نخیر از موضع برتر نشست. چون وندی شــــرمن بعد از آن گفت: ژن ایرانی فریبکار و دروغگوست شما با این آدم نشســــتید و مذاکره کردیــــد. یک بار آقای ظریف به امریکا اهانت نکرد. ■ «ایــــران»: آقای ظریف هــــم انتقادات فراوانی به ترامپ داشت.
کوشکی: وندی شرمن به ملت ایران توهین کرد، آقای ظریف یک بار به ملت امریکا توهین کرد؟ ظریفیان: بهخاطر اینکه شــــرط ادب وشأن جمهوری اسالمی نیست. ضمن اینکه اگر رهبری گفتند به هر دلیلی... کوشــــکی: علی بــــن ابــــی طالب هم میپذیرد با ابوموســــی اشــــعری مذاکره کند. چه کسی حضرت امیر را وادار کرد. ظریفیان: جهل جامعه. ■ «ایران»: صلح حدیبیه هم همین طور است؟
کوشــــکی: هیــــچ ربطــــی نــــدارد. دستاوردهای صلح حدیبیه دوسال بعد مشخص شد. این برجام شما چه صلح حدیبیهای اســــت که هم آقــــای روحانی و هم آقــــای ظریف میگویــــد هیچ چیز نداشته است. روحش و جسمش نقض شده است و خودش پاره شده.
مادامــــی کــــه آمریــــکا در موقعیــــت فعلی اســــت ، رهبری مذاکــــره با آمریکا را نخواهنــــد پذیرفــــت و البته برخی هم فشار خواهند آورد برای انجام مذاکره و میکوشند اهداف خود را از طریق ایجاد فشار اجتماعی پیش ببر ند .
ظریفیان: بــــه هر دلیلی اگــــر رهبری تشــــخیص مصلحــــت بدهنــــد. یــــک مسلمان یا یک بسیجی حتی اگر مجبور شد؛ مصلحت را انجام میدهد.
کوشکی: باشه اما کار غلطی است. ظریفیان: یعنی نباید انجام بدهند؟ کوشکی: به هر حال ظلم است. ظریفیان: به هر حال امام حسن(ع) هم صلح کردند.
کوشکی: کار جبری حوزه ارزشگذاری
نیست.
ظریفیــــان: من اصالً درباره حســــن و قبح اصل کار صحبت نمیکنم. موضوع بحث حســــن و قبح عمل نیســــت. من میگویــــم مفهومــــی به نــــام مصلحت وجود دارد. اگر رهبری تشــــخیص دادند که بنابه مصلحت مذاکره کنید. شما چه قضاوتی میکنیــــد؟ این کار را بســــیجی میدانید یا نمیدانید؟ کوشکی: بسیجی مجبور. ظریفیان: روشن اســــت که در برخی جاها جبر وجود دارد. تحریمها ظالمانه بــــود. حضــــرت امــــام(ره) کــــه 598 را پذیرفت... کوشکی: مجبور شد.
ظریفیان: معلوم اســــت کــــه مجبور شــــد؛ امــــا ایــــن اقــــدام امــــام(ره) را باید پذیرفت یا خیر؟
کوشکی: کســــانی کــــه روش امام(ره) در جنگ را بــــا فتوای خودشــــان نادیده گرفتنــــد امــــام(ره) را مجبــــور کردند. اگر حــــرف امــــام(ره) را در جنــــگ گــــوش می کردنــــد؛ کار به اینجا نمیرســــید. اگر صراحــــت حــــرف رهبــــری را کــــه دل به امریــــکا و اروپــــا نبندیــــد به مــــردم ایران دل ببندید؛ بــــه مخترعین و صنعتگران ایرانــــی دل ببندیــــد و اگــــر دولــــت آقای روحانــــی بــــه جــــای برجامی کــــه تهش هیچی درنیامد آمده بودند صنعتگران ایرانــــی را حمایت میکردنــــد؛ وضع ما بهتر نبود؟
ظریفیان: در هشــــت ســــالی که آقای احمدینژاد بود این اتفاق افتاد؟
کوشکی: افتخارم این است که زمان او دو ســــال از خدمــــت عــــزل شــــدم و با شکایت شــــخص احمدینژاد به دادگاه رفتم.
ظریفیان: موضوع من قضاوت کردن در مورد شما نیست. سؤال من این است که در آن دوره اتفاق افتاد؟
کوشــــکی: اگر از 8 سال نخست عبور کنیــــم، در هیــــچ دولتــــی بــــرای خدمت به صنعــــت و کشــــاورزی ایــــران اتفاقی نیفتــــاده اســــت. از ســــال 1370 اگــــر استقالل را جدی میگرفتیم، ما تحریم نمیشــــدیم. در صنایع دفاعی استقالل را جــــدی گرفتیــــم، مگرمــــی توانند ما را تحریم کنند.
■ ... اجازه بدهید یک جمعبندی داشته باشــــیم. بحث اصلــــی ما دربــــاره رابطه بســــیج و قانونگرایی است. من گزارهای را مطرح کنــــم که به نظر میرســــد مورد قضاوتهــــا و تفســــیرهای متفاوتی قرار گرفتــــه اســــت. میخواهــــم نظــــر آقای کوشکی را در این باره بپرسم.
...« وصیت اینجانب به جوانان عزیز دانشسراها و دبیرستانها ودانشگاهها آن اســــت که خودشان شــــجاعانه در مقابل انحرافات قیام کنند تا اســــتقالل و آزادى خود و کشــــور و ملت خودشــــان مصون باشــــد.» (صحیفه امام، ج12، ص: ،393 وصیتنامه سیاسی – الهی)
کوشــــکی: امام(ره) یک اندیشــــمند اســــت. هراندیشــــمندی یــــک منظومه فکری دارد و ما نمیتوانیم یک جمله از متن او را بیرون بکشیم، بیآنکه به دیگر مباحث او کاری داشته باشیم. این ناشی از خطای فهم است.
بند«م» وصیتنامه امام(ره) جدای از دیگر مباحث امام(ره) نیست. امام(ره) میگویــــد رعایــــت قوانیــــن جمهــــوری اسالمی واجب است.
کســــی حــــق دارد عملکــــردش را به امــــام(ره) نســــبت دهد که بــــه منظومه فکــــری امــــام(ره) عمــــل کنــــد نــــه بــــه یک تک جمله امام(ره).
امــــام(ره) میگویــــد اگــــر تخلفــــی صــــورت میگیــــرد نه بــــه خــــود خاطی بلکه به مســــئوالن امر تذکر دهند تا آنها پیشگیری کنند.
■ «ایــــران»: اگر این کار صــــورت گرفت و اتفاقــــی رخ نداد؛ یــــک راه حل، تجمع قانونی است که حق هر کسی است. اما آیا منتقد حق مواجهه و برخورد فیزیکی هم دارد؟
کوشـــکی: برخورد فیزیکی در ساختار جمهـــوری اســـالمی، قاعدهمنـــد اســـت. ضابط قانون، یعنی کسی که از دادگستری حکـــم دارد. او حق برخـــورد دارد. اما آیا همین فرد حق دارد کســـی را کتک بزند؟ خیر! حق دارد بازداشت کند.
ظریفیان: بســــیج را ضابــــط قضایی کردند برای قاعدهمند کردن.
کوشــــکی: بســــیجی ضابــــط قضایی هم حــــق دارد، فردی را بازداشــــت کند و تحویــــل دهد؛ امــــا امــــام(ره) توضیح میدهــــد که اگر شــــما محکومــــی را پای چوبــــه دار میبرید؛ اهانتــــی کنید یا یک پس گردنی بزنید باید قصاص بشوید و تخلف کردید.
پس اگر کســــی بگوید من میخواهم فــــردی را کــــه روزه خــــواری کرده اســــت کتــــک بزنــــم؛ میگوییــــم روزه خــــواری حرام اســــت؛ کار شــــما هم حرام است. قانــــون جمهوری اســــالمی گفته اســــت. این بدیهی است. هر کسی با هر ادعایی خواست کســــی را در خیابان کتک بزند؛ حق ندارد. نه بســــیجی، نه مأمور نیروی انتظامی، نه پاسدار، نه... هیچ کس حق ندارد.
در دوران آقــــای احمدینژاد فیلمی اکــــران شــــد کــــه مقدســــات را توهیــــن میکرد؛ به وزارت ارشــــاد نامه نوشتیم و خواستیم سکانسهای مربوطه را حذف کننــــد. مطبوعاتی هم گفته شــــد؛ بازهم نــــه آقای حســــینی نــــه آقای شــــمقدری جدی نگرفتنــــد و گربــــه رقصاندند. این وســــط منتقدان آمدند و با ائمه جمعه موضــــوع را مطــــرح کردند. ائمه در ســــه اســــتان، موضــــوع را در شــــورای تأمیــــن طــــرح کردنــــد و تصمیم گرفته شــــد که فیلــــم در آن اســــتانها اکران نشــــود. در اینجــــا وزارت ارشــــاد مجبور شــــد جلوی اکران این فیلــــم را بگیرد. در این ماجرا، برخــــورد فیزیکــــی اتفــــاق نیفتــــاد. امــــا ســــازوکاری که در این قضیه دنبال شد تا آن زمــــان اتفاق نیفتاده بود. یعنی افکار عمومی از طریق ائمه جمعه با شــــورای تأمیــــن در زمــــان احمدینــــژاد موضوع را دنبــــال کردند. این مصــــداق بند میم میشــــود. یک مــــورد زد و خــــورد در این قضیه نداشــــتید. اما در این دولت حتی مراجــــع گفتنــــد ماکزیمم اشــــکال فیلم رســــتاخیز این اســــت که تصویر حضرت عبــــاس(ع) با هاله نور پوشــــانده شــــود، نه اینکه حذف شــــود. این وسط عدهای آمدند و اعتراض کردند. معلوم اســــت که این عده به چه کســــی وصلند؟ چون مراجع نگفتند اکران نشــــود. تذکر درباره چهــــره حضرت عبــــاس(ع) را هم همه مراجع مطرح نکــــرده بودند. عدهای که معلوم نبود وصل به کجا هســــتند داد و قال کردند؛ به شــــیوه زشت؛ یعنی حرف بد میزدنــــد؛ فحش میدادند. فردایش هــــم وزارت ارشــــاد آمد و کالً اکــــران این فیلــــم را متوقف کرد. جالب این اســــت که از لحن حرف زدن این آدمها معلوم بود که مشــــکل دارند. آدمــــی که علنی و جلوی خبرنگار فحش میدهد. «ایــــران»: کاش اســــتداللهای خــــود را دربــــاره قانونمنــــدی بیشــــتر مطــــرح میکردید.
کوشــــکی: من بالغ بر 15 ســــال است که این حرفها را برای مربیان و هادیان ارشد بسیج در کشــــور که حدود 200 نفر هستند؛ مطرح میکنم.
«ایران»: آنها هم بــــرای جوانان عضو بسیج مطرح میکنند؟
کوشکی: من کارم را میکنم. «ایران»: اگر موافق باشید جمعبندیای داشتهباشیم.
ظریفیــــان: رهبری به شــــاخصهایی بهعنوان شــــاخص بســــیجی بودن اشاره میکنند و میگویند:
اهل ارتباط با خداســــت، اخالص در عمــــل و عمل مجاهدانــــه دارد، دغدغه و مسئولیت پذیر است. به مردم احترام ویژهای میگذارد و صاحب اراده و همت بلنــــد اســــت. اعتدالگراســــت، افراطــــی نیست. سیاسی اســــت، اما سیاست زده نیست وجناحی نیســــت. طرفدار علم و متخلق به اخالق است.
ما قبل از انقالب یک جنبش بودیم و االن تبدیل به یک نظام شدیم. طبیعی است مهمترین ویژگی بسیجیای که در نگاه کالن و ملی مورد نظر اســــت؛ توجه و رعایــــت قوانین و قواعد همین جامعه اســــت و با رعایت ایــــن قوانین او توانایی خــــودش را در خدمــــت حــــل مســــائل جامعه میآورد.
این بســــیج با ایــــن افــــکار و تلقی به دالیلی بخشــــی از اندیشــــهاش آســــیب دیده که باید کمک شود بازسازی شود و جامعه بتواند با همین شرایط نیروهای جوانش را ســــازماندهی کنــــد و بهعنوان یــــک الگو برای نســــلهای آینــــده ارائه و محقق کند.
کوشـــکی: تردیـــدی نـــدارم کـــه قانونمندترین افراد مملکت ما بسیجیها بودند. از دولتمـــردان، نخبگانی که ادعای نخبگـــی داشـــتند؛ از خـــواص قانونمندتر بودند. چون بـــه خاطر این نظام، انقالب و حفظ قواعد و مقرراتش، بسیجیها ثابت کردند کـــه حاضرند جان بدهند. اما خیلی از افرادی که گفتیم؛ مســـئوالن و کسانی که ادعای نخبگی داشـــتند؛ فقط ادعا کردند. بســـیجیها فقط هزینـــه دادنـــد؛ آنها ادعا کردند.
بســــیجیهای مــــا از مســــئوالن و دولتمردان و کســــانی که ادعای نخبگی و خواص داشتند؛ خیلی بیشتر قانون را رعایــــت کردند و باید تذکــــر قانونمندی را به کســــانی که ادعای قانون دارند؛ اما عمل نمیکننــــد؛ داد. فکــــر میکنم اگر بخواهیــــم تذکر قانونمنــــدی بدهیم به این افراد باید بیشتر از این تذکر بدهیم.