بودجه 97 محافظهکارانه نیست

مشموالن جدول 17 نظارتپذیر نبودند

دولت یکــی از متفاوتترین بودجههای بعد از انقالب را تقدیم مجلس کرده اســت. بودجهای که بر اســاس عملکرد تدوین شــده اســت. در روزهای پــس از تقدیم ایــن بودجه بــه مجلــس، انتقادات زیــادی از آن در فضــای عمومــی انجــام شــد کــه شــاید مهمترین آنها بحث افزایــش 400 درصدی مالیات خروج از کشور باشد. با وجود این غالمعلی جعفــرزاده، عضــو کمیســیون برنامــه و بودجــه از ایــن بودجــه دفــاع میکنــد و حتــی معتقد اســت کــه دولت باید چند ســال قبل رو بــه تدوین چنین بودجــهای مــیآورد. او در گفتوگویــی بــا «ایران» درباره مسائلی چون جدول شماره 71، بودجههای عمرانی و جاری کشــور، تدوین عملکردی بودجه و عوارض خروج از کشور اظهار نظر کرده است.

سرنوشــت جــدول شــماره 17 چــه شــد؟ مدیــر اجرایــی یکــی از مؤسســات روز گذشــته مدعــی آن بود که این جدول حذف شــده اســت. اما آنچه شما میگویید با این روایت متفاوت است.

اوالً این جدول حذف نشــده است. یک جدولی بود به نام جدول شماره 17 که کمکهای دولت به مؤسسات و صندوقها را احصا میکرد.

حاال این جدول رفته اســت ذیــل بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسالمی؟

خــب، تفاوتــی کــه پدیــد آمده ایــن اســت قبالً بودجــهای که تحت کمک پرداخت میشــد امکان نظــارت و بازرســی بر نحــوه هزینه کرد آن و ســؤال درباره آن وجود نداشت، اما االن که این پرداختها ذیل بودجــه وزارتخانههای مربوطه تعریف شــده است، یک واسطه و ایستگاه به این پرداخت اضافه شــده اســت. قبالً دولت مســتقیماً پول را پرداخت میکرد االن پــول را در اختیار وزارتخانه میگذارد و با دستور وزیر پرداخت میشود.

به این ترتیب دیوان محاســبات میتواند به این مؤسسات ورود پیدا کند؟

بله، بــا این تدبیــر در مرحله اول دســتگاههای نظارتــی میتوانند ورود کنند و این موفقیت بزرگی اســت و دیگــر ایــن نهادهــا نمیتواننــد مدعی این باشــند که بنا بر مســتندات قانونــی از ارائه توضیح درباره هزینه کردشان معافند.

در گفــت وگــو بــا مســئوالن اجرایی مؤسســاتی چون حکمت اســالمی یا بنیاد صــدرا اغلب بر این عقیده بودند که ما جلوی بازرسیها را نگرفته بودیم واگردستگاههاینظارتیمیخواستند،میتوانستند بیایند بازرسی و حسابرسی کنند.

نه، چنیــن اظهاراتی خالف واقعیت اســت، زیرا اوالً طبق قانون نمیشــد از این مؤسســات بازرســی کرد؛بعدهمخوداینهابههیچکسپاسخگونبودند. یعنیمقاومتمیکردند؟ بلــه، مــن نامه یکــی از نهادها را دارم که رســماً نوشــته بــود مــا به شــما پاســخگو نیســتیم و دیوان محاســبات هم حــق نــدارد ورود کند. اصــالً بروید واقــع امــر را از خــود دیــوان محاســبات بپرســید. بنابرایــن مــن فکر میکنــم که دولــت در ایــن باره هوشمندانه عمل کرد. دولت بودجه این مؤسسات را حــذف نکــرد تــا بعــد آنهــا برونــد و بــا البــی در مجلس برای خودشــان بودجه بگیرند، بلکه گفت مگــر شــما نمیخواهیــد کار فرهنگی کنیــد، بروید زیــر نظــر وزارت فرهنــگ و ارشــاد اســالمی. ایــن وزارتخانــه 16 درصــد بودجــه فرهنگی کشــور را به خــود اختصاص مــیداد و 84 درصد باقی به دیگر نهادها و مؤسســات فرهنگی پرداخت میشد. من زمانی که آقای صالحی میخواســت وزیر شــود، به او گفتــم که شــما آدم خیلی شــجاعی هســتی زیرا 16 درصــد بودجــه فرهنگی را میگیــری اما باید به انــدازه صددرصــد آن جــواب پس بدهیــد. االن در جــدول 17 بخش قابل توجهــی از بودجه فرهنگی زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسالمی قرار گرفت. وزیر فرهنگ و ارشاد اسالمی میتواند بودجه بدهد و نپرسد ، اما در نهایت باید خودش پاسخگو باشد.

امــا آنچــه این مؤسســات مطــرح میکننــد این اســت که میگویند ایــن بودجهها روی کاغــذ بود و تمام و کمال تخصیــص پیدا نمیکرد. یکی میگوید 29 درصــد بودجه مصــوب را به مــا دادنــد و دیگری میگوید 10 درصد.

مــا در اینجــا کاری به گذشــته نداریــم، اما حتی بــا همین اســتدالل هــم ایــن تصمیم به نفــع این مؤسســات شــده اســت. قبــالً کــه تخصیــص داده نمیشــد امکان سؤال نبود. اما حاال میشود از وزیر ســؤال کرد که چرا بودجه را پرداخت نکرده اســت. بنابراین، این یک وجه مثبت اســت و طبیعتاً نباید با گالیه این مؤسسات مواجه میشد.

ایــن بودجــه بــه طــور احصا شــده به همــان 59 مؤسســه پرداخت میشــود یا یک بودجه کلی برای کمک است که با اختیار وزیر توزیع خواهد شد؟

خیــر بودجــه مصــوب همان مؤسســات اســت عالوه بر آنکه یک تعدادی از مؤسسات ذیل جدول 7 به فهرست آنها اضافه شده است.

جز این تغییر دیگــر چه اقداماتی را در بودجه 97 مثبتارزیابیمیکنید؟

ایــن بودجه شــاید یکــی از بهتریــن بودجههای بعــد از انقــالب اســت، زیــرا دولــت دو ســه اقــدام شــجاعانه در آن انجام داده اســت. بویژه در بحث هدفمنــدی یارانههــا، اصالح بودجــه از نظر بحث شفافســازی و تمرکززدایی اقدامات خیلی خوبی انجام گرفته است.

اصالح هدفمنــدی یارانهها و حــذف دهکهای غیــر نیازمند بــه دریافــت یارانه را تا چــه حد ممکن میدانیــد؟ چــون مســأله ســال قبــل ایــن بــود کــه میگفتند مــا امــکان شناســایی و حذف ایــن یارانه بگیران را نداریم.

االن یک مهندســی معکوس انجام شده است. یعنی احصا شــده اســت که دولت به چه افرادی با چه ویژگیهایی یارانه میدهد.

باز هم به مالک نیاز هســت. آیا این مالک وجود دارد و قابل احصا است؟ بله مالکها مشخص است و وجود دارد. یــک بحــث دیگــر بودجــه این اســت کــه گفته میشــود بودجــه جــاری افزایــش داشــته و بودجه عمرانی کاهش پیدا کرده است.

در مــورد بودجــه عمرانــی بایــد بگوییــد که این بودجه نسبت به چه عددی کاهش پیدا کرده است؛ نســبت به مصوب یا عملکرد؟ نســبت به عملکرد رشــد کرده اســت. اینکــه میگوییم بودجــه واقعی شــده یکــی از مصادیقــش همیــن اســت. بودجــه عمرانی نسبت به واقعیت کشور رشد داشته است. یعنی ممکن اســت نسبت به آنچه روی کاغذ بوده کمتر شده باشد اما از باب بودجه واقعی که تحقق پیدا کند رشــد کرده اســت. شما اگر بودجه عمرانی را از سال 88 به بعد مشاهده کنید، میبینید که در بهترین شــرایط 47 درصد بودجــه عمرانی تحقق یافته اســت. بنابرایــن وقتی گفته میشــود بودجه عمرانــی کاهــش پیدا کــرده خیلی واقعی نیســت. دولت میگوید من ســال گذشته این میزان بودجه عمرانی هزینه کردهام و امسال اینقدر.

شما قب ًال نسبت به تدوین بودجه عملکردی برای سال 97 انتقاد داشتید و مخالف آن بودید، اما به نظر میرسد اکنون از آن دفاع میکنید.

هیــچ دولتــی نمیتوانــد بودجــه عملکــردی درســتی را اجــرا کند. پــس ما از بودجــه عملکردی مفهوم متناســب با خودمان را برداشــت میکنیم. بودجــه عملکــردی میگویــد چــه مأموریتــی چــه هدفی داشته و چقدر از آن محقق شده است. هیچ جای دنیا را هم نمیتوان پیدا کرد که در آن بودجه عملکــردی صــد درصــد محقــق شــود. در همیــن موضــوع امریــکا رتبــه ششــم دنیــا را دارد. بودجــه عملکردی در سال 1945 در اروپا توسط دانشمندی بــه نــام «هــوور» آغــاز شــد کــه در همان ســال اول شکست خورد و ماند تا سال 1991 که بحثهای آن دوبــاره آغاز شــد و تازه از ســال 1995 دوباره اجرای بودجه عملکردی در عمل آغاز شــد. واقعیت این اســت که برخی چیزها قابلیــت بودجه عملکردی نــدارد. مثــالً فعالیتهــای فرهنگــی، همایشها و اقدامات انتظامی و امنیتی از همین دسته هستند. بعــد هم باید اشــاره کنم که بودجــه عملکردی در ایــران هم چیز جدیدی نیســت. از ســال 1383 در قوانین بودجه ساالنه تکلیف میشد که از سال بعد بودجه عملکردی نوشته شود، اما نمیشد. چرا؟ چــون اجــرای آن ســخت اســت و در ایــران زیرساخت اجرای آن را هنوز نداریم.

یعنــی االن هم که دولت این نوع بودجه را داده، امکان اجرای آن ضعیف است؟

مــن بابــت همین موضــوع پیش آقــای نوبخت رفتم و گفتم من الفبای موضوع را بلدم و شما به من توضیح دهید. بودجه عملکردی آن چیزی بود که در دو ســال آخر دولت آقای خاتمی اجرا شــد که در آن قیمت تمام شــده کاال و یا خدمت مشخص بود. آیا شما االن قیمت تمام شده خدمت را دارید؟ مثالً اگر کسی بپرسد فعالیت هر معلم نهضت سوادآموزی در ایــن کشــور چند تمام میشــود، میتوانید پاســخ دهیــد؟ یــا اینکه هــر صندلــی در آمــوزش و پرورش مــا چقدر هزینــه دارد و یــا قیمت خدمــات اتوبوس داخل شــهری به ازای هر مســافر چقدر است؟ خب اینهــا نیاز به زیرســاخت و سیســتمهای نرمافزاری و سختافزاری خاص خود دارد، آیا ما اینها را داریم؟

خب جــواب آقای نوبخــت به این انتقــادات یا ابهامات شما چه بود؟

آقای نوبخت به من یک کتابچه را نشــان داد تا مطالعــه کنم و دیدم که دولــت کار را در این زمینه شروع کرده است. من االن به عنوان یک کارشناس میگویــم کــه اگــر بدانــم 20 ســال دیگــر به انــدازه 50 درصــد بودجه عملکــردی در کشــور ما محقق شــود، نه یک بار بلکه چند بار کالهم را به آســمان میاندازم. مواردی که گفتم هیچ جا احصا نشــده. اینها کجا احصا میشــوند؟ جایــی که نرمافزارهای حسابرســی ما بر همین اساس باشند. ولی ما اصالً تــوی بــاغ این موضوع نیســتیم کــه بتوانیم قیمت تمام شده کاال یا خدمات را مشخص کنیم.

با این توصیفات آیا اجرای چنین بودجهای قدم مثبتی هست یا نه؟

ببینیــد ایــن موضــوع نیــاز کشــور اســت. شــاید اجــرای آن، قدری ایدهآلیســتی باشــد ولــی باید به ســمت آن برویم. اما هدفگذاریهــای واقع بینانه باید داشــته باشــیم و بــه اصطالح روی هــوا حرف نزنیــم. مغز دنیــا از برخی مــوارد بودجه عملیاتی ما در همین قدم اول ســوت کشــید. مثالً اینکه باید سالی 20 درصد و در پایان برنامه ششم صد درصد ایــن بودجه عملیاتی، اجرا شــود خیلی مبنا ندارد. چــون اصالً هیچ جــای دنیــا امکان این نیســت که بودجه عملیاتی به شــکل صد درصد محقق شود. معتقــدم بایــد واقعبینانهتــر قــدم برداریــم و مثالً هدفگــذاری خود را از 20 درصد به ســالی 5 درصد اجرای بودجه عملیاتی تقلیل دهیم. در مجموع ارزیابی شما از بودجه 97 چیست؟ کارهــای مثبــت زیــادی در ایــن بودجــه انجــام شــده و به نظرم بودجه بهتری نســبت به ســنوات قبلــی اســت. یکســری از اعــداد و ارقــام بیانگر این اســت کــه اتفاقــات خوبــی در کشــور میافتــد. این بودجــه محافظهکارانــه نیســت. مــا انتقــادی که از آقــای روحانی داشــتیم، این بود که بودجه ایشــان در چهار سال اول دولتشان قدری محافظهکارانه بود کــه االن آن رویکرد را کنار گذاشــتهاند. کاری که آقــای روحانی امســال در بودجه انجــام داد، اگر در ســال دوم دولتش انجــام داده بود حتــی رأیش در انتخابات اخیر افزایش هم مییافت.

یکی از بحثها همین اســت که شــاید بودجه با اینشکلنارضایتیهاییرابهدنبالداشتهباشد.مثل چیزیکهدرخصوصعوارضخروجازکشوردیدیم.

دولــت نبایــد بترســد. پولــی کــه از ایــن طریــق صرفهجویــی میشــود، مــیرود و کســری بودجه را که باعث نارضایتی میشــود پوشش میدهد. همه جای دنیا تجربه نشان داده که عملکردها در شرایط شــفاف بهبــود پیدا میکننــد. البته مــن در موضوع عوارض خروج از کشور معتقدم که قدری در دولت به اندازه کافی تدبیر نشد. اینکه آقای مونسان بگوید به عنوان رئیس سازمان میراث فرهنگی در جریان چنین تصمیمی نبوده، اصالً پذیرفته نیست. از این طریق برای دولت حداکثر بین دو تا سه هزار میلیارد تومان درآمدزایی میشود که در مقابل حجم 380 هزار میلیاردی بودجه اصالً رقمی نیســت و میشد از آن چشــم پوشــید. ایــن رقم تقریباً نیــم درصد تا 8 دهــم درصد کل بودجه اســت. ضمن اینکه باید بین زیارت و سیاحت تفاوتی قائل نباشیم.