آرمان گرایی هیچ گاه منسوخ نمی شود

گفتوگو با «حمید نوحی» مترجم و نویسنده:

«ازناسوتتاالهوت»جدیدترینکتابحمیدنوحیاست که ماه گذشــته از ســوی شــرکت ســهامی انتشــار به بازار آمد. این کتاب نمایشــنامهای اســت که براساس زندگی، آراواندیشــههایمارکــسوگانــدیشــکلگرفتهاســت: انساندوستی و عدالت طلبی و آرمانگرایی. حمید نوحی متولد3231 اصفهان بود، آرشــیتکت اســت شاگرد پدر دکتر علی شریعتی، در ســال1431 1340و با بزرگانی چون طالقانی، بازرگان، ســعید محســن و حنیفنژاد همسفر و هم ســخن بود. دیپلم مطالعات پیشــرفته )D.E.A( را در دانشــگاه پاریس دوازدهم فرانسهدررشتهشهرسازیوآمایشسرزمین(6791)گرفت.وبیشاز051 مقالهعلمی بویژه با محوریت مبانی نظری در معماری منتشــر کرد و بهعنوان اســتاد در دانشــگاه تهرانبهتدریسمیپردازد.درحوزهتألیفوترجمهآثاریچون«آرمانشهراسالمی: نگاهیپدیدارشناسانهبهمراسمحج»،«گسستهایاندوهبار:روانرنجوریوبحران اجتماعی»،«مقاومت،آفرینشاست»،«مبارزه،مقاومتوزندگی»،«بومشناسی وفلسفهتوسعه»و«فلســطینیآواره»،«سرشتاهریمنیپول»و...رادرکارنامهاش دارد. ■ جنــاب نوحی، شــما قبال ً کتابــی ترجمه ومنتشــرکــردهبودیــدبــهاســم«رویارویی مســلکها و جنبشهــای سیاســی در خاورمیانــه عربی تــا ســال7691»، با توجه به شــناختی که از آن جنبشهای سیاسیاجتماعــی داشــتید، وضعیــت امــروز جنبشهادرســرزمینهایعربیراچگونه ارزیابیمیکنید؟

امروز در مقایســه با پنجاه ســال پیش شرایط و وضعیت این جوامع تغییر کرده اســت. دیگر احــزاب آن احزاب نیســتند. مــردم آن مــردم نیســتند. حاکمیتهــا دیگــر حاکمیتهــای پنجــاه ســال پیش نیســتند. همه چیز بهکلی دگرگون شــده اســت. اگر این مباحث را بخواهید دنبال کنیــد. در دیگــر کتابهایــی کــه ترجمه و منتشر کردهام، جستوجو کنید. ترجمه کتابهــای میشــل بنســایق. کتابهایی مثــل «مقاومت،آفرینــش اســت»، گسســتهای اندوهبــار: روان رنجــوری و بحــران اجتماعــی» و کتــاب «مبــارزه، مقاومت و زندگی» ...و ■ بــا توجــه بــه آن کتابی کــه منتشــر کرده بودیــدوعالقهمنــدبهپیگیــریچالشهاو رویارویی مســلکها و جنبشهای سیاسی در خاورمیانــه عربی بودید، ارزیابی شــما را از بهار عربــی و بهدنبال آن ظهــور داعش و طالبــان ...و میخواســتم بدانــم. یعنی در سؤالنخستخودمجوابنگرفتم.

بــه لحــاظ تاریخی شــما در ایــن مورد درســت میگوییــد. زمانی کــه من چنین کتابی را ترجمه و منتشر کردم، این کتاب رســاله ممتاز دکتری در دانشــگاه سوربن بــود، االن وضعیت سیاســی- اجتماعی، وضعیت حکومتها و احزاب در مقایسه بــا آن زمــان خیلــی تفــاوت دارد. زمانــی حــزب بعث حزبی قدرتمند و پیشــرو در جهــان عرب بــود، خــودم در آن ســالها یعنی در دهه چهل دانشجو بودم، وقتی ســوریه و عــراق، مصــر پــس از کودتــای حــزب بعث در ســوریه متحد شــدند. در عراق هم حزب بعث بود و حســن البکر، خیلی خوشــحال بودیم. و تبریکی هم از طــرف دانشــجویان نهضــت آزادی برای این احزاب فرســتاده شد. حزب بعث در فرآیند چند دهه تحول و دگرگونیهایی را پشت سر گذاشت مثل همه احزاب دنیا. از آن طرف از سویی بحرانهای زیربنایی در جهــان عــرب و از ســوی دیگــر حضور اســرائیل در منطقه خیلی از معادالت را تغییر داد، االن بسیاری از متفکران غرب تنــدروی در خاورمیانــه عربی را ناشــی از کاشــته شــدن غاصبانه رژیم اســرائیل در ســرزمینهای عربی میداننــد. مباحث زیادیهمدراینزمینههستماننداینکه اعراب مفهوم دولت- ملت را بدرستی و به صورت طوالنی تجربه نکرده اند. عراق زمانی کــه ما انقالب مشــروطه داشــتیم تحــت قیمومیــت انگلیــس بود. ســوریه تحت الحمایه فرانســه بــود. اردن همین طــور ...و هر کدام به شــکلی ایــن وضع را داشتند.

عربستان یک سیر تحول فکری را طی نکــرده اســت، بعــد از ظهور اســالم. تمام اینها منجر به این پدیده شــده است. از آن طرفاستعمارواستثماروتجاوزکاریهای جهــان غرب بخصوص با اســتقرار کشــور اسرائیل،خیلیازدگرگونیهاراسببشده است.ضدیتبااسالم،اروپامحوریغربی همهاینمسائلمنجربهیکچنیننفرتی شده است که طالبان و داعش ظهور کنند و بهار عربی شکل بگیرد ...و اعراب بهدنبال کسبهویتهستند.

جهان عرب نسبت به آن زمان خیلی تغییــر کــرده اســت. مــن پیــش از آنکه به اینمباحثجنبهسیاستروزبدهم،جنبه تاریخیمیدهم.

ایــن داســتانها را تاریخــی میبینــم. جنبشهایمترقیفلسطینیبهاینشکل سرکوب شدند. بخشی از حوادث کنونی در جهان عرب نتیجه سرکوب است. سرکوب جریانهــا و جنبشهــای پیشــرو و ســالم منجر به این وضع شده که امروز شاهد آن هستیم. وقتی جنبشهای سالم و مترقی و چــپ ســرکوب میشــوند، پوپولیســم از جامعه سر در میآورد. ■ چه چیزی در میشــل بن ســایق هســت که شــما را به ســمت ترجمه ســه عنوان از کتابهایش کشانده است و چندین مقاله دربارهاشنوشتهاید؟

اوالً بــه ایــن دلیــل کــه رزمنــدهای قدیمی است: یک چهگوارایی است دهه هفتاد میــالدی بــا تجربیات بســیار غنی در مبــارزات سیاســی کــه فرانســه در یک معاملهاسلحهباگروهنظامیانکودتاچی آرژانتیــن او را بــه کشــور خــود (موطــن مادرش)بازگرداند. و االن در فرانســه یک فیلسوف و روانکاو معروف است. او سعی کرده پس از فروپاشی بلوک شرق، سلطه جریانهــای راســت و واگرد اندیشــههای مارکسیستیموجبرویکردهایجدیدی بــرای مبــارزان و آزادیخواهــان جهــان در شــرایط امروز پیدا کند. در واقع برای همه آرمانگرایــان جهــان. چون خــودش هم زندگــیاش را در نوجوانی بــا آرمانگرایی شــروع میکند. شبیه نســل ما، نسل دهه چهــل و پنجاه شمســی - درســت در اوج مبــارزات پارت یزانــی در نقــاط مختلــف جهــان- از ســال 1972 کــه اوج مبــارزات چریکــی در ایــران هم بود یعنــی در دهه چهــل و پنجــاه در مبــارزات علیــه جهان ســرمایهداری و تصوری آرمانی از جهانی بدون اســتثمار مشــارکت فعال داشــت. اینها وجوه شخصیتی مشترکی است که امروز با آرمانخواهــان جامعه ما و جهان دارد. ■ امــروز پســت مدرنیســتها، پایــان ایدئولوژی، پایان تاریخ، پایان آرمانگرایی و پایانهمهچیزراجارمیزنند.حتیدرایران نســل ما و شما را آخرین نســل آرمانگرایان مینامند. چگونــه شــما دم از آرمانگرایی و آرمانگرایانمیزنید؟

مــن اعتقــاد نــدارم عصــر آرمانگرایی به پایان رســیده اســت، عصــر آرمانگرایی تمام نشــده و نخواهد شــد. این ســکوت و رکودها موجهای مقطعی است که میآید و میرود. ■ اگــر اجازه بدهیــد، برگردیم به کتــاب «از ناســوت تــا الهــوت». مارکس شــخصیتی است که به قول نیما یوشیج خوب و بدش بههــم در آمیختــه اســت. بهعنــوان یــک فرد مذهبی کــدام وجه از آرا و اندیشــههای مارکسبرایشماجذاباست.

انســانگرایی و انساندوســتی مارکــس. دیــدگاه اقتصادی عدالــت طلبی مارکس برای هر انسانی جذاب است.

ایــن جنبههای انســانی زندگــی و آثار و عقایدش اســت که مــن به او توجــه دارم، مارکسکسیاستکهزندگیشخصیاش را به خاطر آرا و عقایدش فدا کرده اســت. نمونــه یــک انســان ایثارگــر در راه آرمان و عقایــدش اســت. همانگونــه کــه گانــدی اینکار را کرده است. بهخاطر همین است که من این دو شــخصیت را در کنار هم در این کتاب آوردهام.

اگــرصرفــاًموضــوعبــهانســانگراییو عدالتطلبــی باشــد، مکتبهایــی مثل اومانیســم یا اگزیستانسیالیسم هم هست که میتوانست برای شما جذاب باشد البد چیــزی در مارکــس او را بــا دیگــران متمایز میکندکهشما...

آن مکتبها که شــما نــام بردید هیچ کدام راه حــل رادیکال و راه حل اقتصادی ارائه نداده بودند. گرچه االن این راهحلها مورد تردید است ولی مارکس شخصیتی اســت که دشــمنان قســم خــورده بســیار و دوســتان جــان بــر کــف بســیاری دارد، اندیشــههای اقتصــادیاش هنــوز به نظر میآید کاربــرد دارد و پیشبینی میشــود کاربــرد خواهــد داشــت. مارکــس باالخره نظامــی پیشــنهاد داد کــه در آن مســاوات و عدالــت برقــرار بشــود. آن مکتبهــا هیچکــدام چنین نظامی پیشــنهاد نکرده بودند، طرحی ارائه ندادند. هر چند چنین نظامــی هم مثــالً در شــوروی و در کامبوج به شــکل مفتضحانهای شکست خورد. با همه قتل عامهایــی که انجام دادند. البته مارکسیســتهای متعهد میگویند همه اینهــا عــدول از مارکسیســم بــوده اســت. چنانکه در ســیر تحوالت سیاسی مذاهب نیــز نظیــر ایــن پدیده مشــاهده میشــود مارکــس در زمینــه برقــراری عدالــت یک مــدل دارد. یک نظام اقتصادی پیشــنهاد کرده است. ■ چه وجوه مشــترکی در مارکــس و گاندی دیدیــد کــه ایــن دو شــخصیت را در ایــن نمایشنامه (از ناسوت تا الهوت) در کنار هم آوردید؟

هم وجوه مشــترک فــراوان دارند هم وجوه بنیادین متفاوت فراوان. هر دو اینها به شکلی با مالکیت خصوصی مخالفند. بــا اســتثمار مخالفنــد. هــر دو خواهــان عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادیاند. هــر دو آرمانخــواه هســتند امــا تفــاوت عمدهشــان کــه در کتــاب هــم آمــده این است که گاندی از خودش شروع کرده بود یعنی خودش از زندگی هیچ چیزی را به تملکخودشدرنیاوردهبود.بچههایش بعدهــا از او گلهمنــد شــدند. بچههــای مارکس هم البته این وضعیت را داشتند. سه فرزند مارکس سرانجام از فقر مردند. گانــدی بچههایــش نمردنــد اما بشــدت از او دلگیــر و گلهمند بودند که ســهمی از آسایش و امکانات که میتوانستند داشته باشــند، نبردند. از خودگذشتگی هردوی ایــن شــخصیتها بــرای بشــریت بــرای بهزیستی انسان انکارنشدنی است. یکی مثل مارکس میخواســت که این نظریه بیــرون از خودش اجرا بشــود بــه صورت یک نظام سیاســی، اقتصادی. یکی مثل گاندی از شخص خودش شروع کرد کامالً صوفیانهوزاهدانهزندگیمیکرد.عدالت اقتصادیرابهعنوانالگوبهشکلیعملی و فردی گاندی ارائه داد.

زمانیبحثادبیاتمتعهدوغیرمتعهد در جهــان مطــرح بــود یا تئــوری هنــر برای جامعــه در مقابل هنر برای هنــر. در جامعه ما هــم ادبیات متعهد حــرف اول را میزد و

جز این تخطئه میشــد. بعــد از انقالب هم ایننظریهدرقالبادبیاتدینیوغیردینی بازتولیــد شــد. بــا توجــه بــه ایــن مباحث نمایشــنامه از ناســوت تا الهــوت را چگونه ارزیابیمیکنید؟

واقعیــت این اســت کــه راجع بــه این کتاب باید خوانندهها نظر بدهند. تا آنجا که من دیــدم خوانندهها هم نگفتند این کتاب ایدئولوژیک اســت. در شماره آینده (دی مــاه) مجلــه «چشــمانداز ایــران» گزارشــی از جلســه رونمایــی ایــن کتــاب چاپ خواهد شــد کــه در آنجا یکی دو نفر از صاحبنظران عنــوان کردند که در هیچ بخشــی از این نمایشنامه نظر قطعی به هیــچ مســألهای داده نشــده اســت. هیچ چیزی در این اثر اثبات یا نفی نشده است کهنمایشنامهرابهمتنیایدئولوژیکسوق بدهــد، در واقع هیچ نظــری در این اثر به قطعیت نرسیده و درباره آن داوری نشده اســت. هنر و ادبیات رئالیستی(واقع نما) بهاعتقادمنداورینمیکند.بلکهوصف حال است و باید همچون آیینهای شفاف و بی غــل و غش بازنمایی امین و صادق واقعیتباشد.

هیچ وقت من از زاویه مذهبی - بهتر اســت بگویم شــرعی- مســائل را مطرح نکــردهام. یــک نمونــه گویای آن مســأله پرســش برانگیز تولد کودکــی از مارکس و لن شن (پرســتار کودکانش) و سرگذشت غــم انگیز آن کــودک از زبان ژنی و یکی از دختران آنها اســت. هرگز اصــل ماجرا را محکوم نکردهام بلکه اندیشــههای خود مارکس را میزان قــرار دادهام. از زبان ژنی سرخ (همسر مارکس) پرسیدهام چرا این کودک را بــه عنوان فرزند خود و همچون یکی از آنها با شناســنامه واقعی و رسمی نپذیرفتیدوبزرگنکردید.