روحانی واقعیات و مشکالت جامعه را با مردم در میان بگذارد

«گفتوگو» را به مخالفان آن تحمیل کنیم/ بخشی از حاکمیت وجود مشکالت را قبول ندارد

مطابق یک روایت بســیاری از سالهای پــس از انقــالب، «ویــژه» بــوده اســت. امــا ســال 97 بنــا بــه آنچه دی ماه ســال گذشته اتفاق افتاد و نیز آنچه در اقتصاد و سیاســت خارجی در حال وقوع است، بــی تردیــد ســالی حســاس بــرای ایران اســت. حــال در ایــن شــرایط حســاس، دستگاهها و قوای مختلف کشور چه باید بکنند؟ صادق زیباکالم اســتاد دانشــگاه تهران معتقد اســت مهم ترین دســتور کار قــوای مختلــف، شــفافیت و ســخن گفتــن صریح با مــردم باید باشــد. او در زمینــه گفتوگــوی ملــی نیز با اشــاره به استقبال نکردن بخشهایی از حاکمیت از گفتوگو، پیشنهاد میدهد که دولت و مجلس نخست با مردم گفت وگو کنند. گفت و گوی او با «ایران» را بخوانید.

به نظر شــما قوای ســه گانه در سالجاری باید چه راهبرد و رویکردی را در دستور کار قراربدهند؟

اساســاً در جوامع دیگر چنین ســنتی وجود نــدارد. بهعنــوان مثــال درآلمان، هنــد یــا ژاپــن نخســتوزیر یــا رئیــس جمهــوری نمیگویــد که در ســال جدید فــالن راهبــرد یــا رویکــرد جدیــد را برای خود منظــور کردیم. امــا در ایران چنین رســمی هســت. معمــوالً هــم حــق بــا کشورهایی است که چنین سنتی ندارند. زیــرا در کشــور خودمان میبینیــم که در ابتدای سال حرفهای زیبایی میزنیم، اما ایــن حرفها ادامه پیدا نمیکند و به حرکت، تــالش و برنامهریزیای منتهی نمیشود. بنابراین در پاسخ بهشما باید بگویــم به نظر من اینکه هر یک از قوا در سال جدید سرفصل جدیدی برای خود بازکنند، تجربه گذشــته نشان میهد که این اقدام عملی نیست. منظور از این پرســش این بــود که بدانیم نیازهــای بخشهــای مختلــف کشــور در ســال جدید چیســت. با این فــرض، اگر امروز قوای سه گانه از استادان دانشگاهها خواســته باشــند راهبردهای ســال جدید را به آنان توصیه کنند، شــما چه پیشنهاد میکنید؟

در ایــن صــورت راهبردی کــه توصیه خواهــم کرد، نه برای ســال جدید، بلکه بــرای ســالهای آینــده هم خواهــد بود. از قــوه مجریــه خواهم خواســت حقایق کشــور را بویژه در حوزه اقتصــاد با مردم در میــان بگــذارد. یعنــی آقــای روحانی بایــد به مردم بگوید که اگر مثالً در ســال 97 کل درآمــد کشــور ٠٠١ تومــان خواهد بــود، چه میــزان از ایــن مبلــغ در اختیار دولت و قوه مجریه و چه میزان در اختیار دیگــر نهادها اســت؟ اگر آقــای روحانی ایــن مســأله را توضیــح دهــد، تکلیــف بســیاری از مســائل، از جمله انتظارات و توقعات از او و دولت او روشــن میشــود و معلــوم میشــود مــا بایــد چقــدر از او بهعنوان رئیس قوه مجریه انتظار داشته باشیم. اکنون ما نمیدانیم درآمد کشور دقیقاً در دست چه بخشهایی است. بــرای قوای مقننه و قضائیــه چه راهبرد یا توصیهایدارید؟

توصیــه من بــه نماینــدگان مجلس شــورای اســالمی در ســالجاری ایــن اســت کــه الیحــه قانــون انتخابــات را به گونــهای اصــالح کننــد تــا ابتداییتریــن حقوق مدنی شــهروندان یعنی شــرکت در انتخابــات محقــق شــود. ســال آینده انتخابات مجلس شورای اسالمی برگزار میشــود کــه بــاز مســأله ردصالحیتها را خواهیــم داشــت، بدون آنکــه بدانیم دلیــل آنهــا چیســت. از ایــنرو مجلــس شــورای اســالمی باید این مســأله را حل کند تا شــهروندان به انگیزههای سیاسی ردصالحیت نشوند.

دربــاره قــوه محترم قضائیــه نیز یک ســؤال دارم و آن هــم اینکــه در ٠4 ســال گذشته چند متهم سیاسی در دادگاههای کشــور تبرئه شــدند؟ میدانیم کــه افراد زیادی کــه متهم به قتل، تجــاوز یا دیگر جرایم بودند، در دادگاهها تبرئه شــدند، زیــرا قاضــی ادلــه دادســتان را نپذیرفته و بــرای او محــرز نشــده که آن فــرد مثالً مرتکب قتل شــده باشد. ســؤال من این اســت کــه این اتفاق بــرای چه تعــداد از متهمان سیاســی محاکمه شده افتاده و قضات به تبرئه آنان رأی دادند؟ ناظــران سیاســی معتقدنــد بــا توجــه به وضعیــت کشــور در سیاســت داخلــی، اقتصاد و سیاســت خارجی، مســئوالن و تصمیم گیــران قاعدتاً بایــد راهبردهایی بــرای مدیریــت چالشهــا تدویــن کرده باشــند. آیــا نشــانههایی از وجــود چنین راهبردهایی دیده میشود؟

در شــعار بســیار گفتــه شــد کــه برنامــهای بــرای چالشهــای پیــش رو داریــم. بهعنــوان مثــال آقــای ظریــف وزیــر امورخارجــه بارهــا و بارهــا گفــت درصــورت خــروج امریــکا از برجام خود را آمــاده کردیــم و برنامههای جایگزین داریــم. دیگــران بارهــا همیــن را اعــالم کردنــد. امــا بــا کمال تأســف مــن چنین برنامــه یــا جایگزینــی نمیبینــم و چــه بســا خوشــحال میشــدم اگر آقای دکتر ظریــف به ملــت امید بدهند کــه نگران نباشید و اگر امریکا از برجام خارج شود، چه کارهایی خواهیم کرد. ما تنها شــاهد حرف بودیــم و نمیدانیــم درعمل چه اتفاقــی خواهــد افتــاد. در مثالــی دیگر، وقتــی که بارها قیمت ارز افزایش یافت، دولــت اعــالم کــرد برنامههایــی دارد و آنهــا را اجــرا خواهــد کرد، امــا دیدیم که ایــن حرفهــا نیــز از جنــس حرفهــای آقــای صالحــی وظریــف دربــاره وجــود آلترناتیوهای برجامی است. زیرا دیدیم کــه پس از آن بــر قیمت ارز افزوده شــد. مــردم هــم اعتمــاد و بــاور خــود را بــه مســئوالنی که چنین برنامــهای دارند، از دســت دادهاند. مدت هاســت که مردم این جــور مدعیات را جــدی نمیگیرند. زیرا درعمل مشــخص شــده آنچه گفته میشود، تحقق پیدا نمیکند. امــا پــس از اعتراضهــای دی مــاه، دســتگاههای مختلــف از جملــه وزارت کشــور ضمــن بررســی ریشــههای ایــن رویداد، توصیههای جدی بــرای تغییر در ساختار اداری و اجرایی کشور داشتند. این امر این امید را ایجاد کرده بود که تغییراتی ایجاد شود.

تغییــرات آن هــم درپــی اعتــراض دی مــاه، باالرفتن قیمــت ارز یا اتفاقات دیگــر، مســتلزم یک پیــش نیاز اســت و آن اساســاً پذیرش صورت مسأله است. وقتــی بســیاری از مســئوالن مــا در عالم رؤیــا زندگی میکنند و صورت مســأله را نمیپذیرند، نمیتــوان انتظار تغییرات داشت.

بنابرایــن گام اول بــرای یافتــن راه حل یا تغییر در رویکردها و اساســاً اتخاذ راهبــرد جدیــد، پذیــرش ایــن واقعیــت اســت کــه مــا در ســال 96 ناآرامیهــای دی ماه را تجربه کردیم و در شــهرداری، آب، بیــکاری و ســایر بخشهــا مشــکل داریم که منشــأ آن داخلی اســت. وقتی مســئوالن صورت مســأله را نمیپذیرند و نمیپذیرنــد نارضایتــی وجــود دارد و ایــن نارضایتی خــود را در قالب حوادث دی ماه نشــان داده اســت و آن را ناشــی از ریشــه خارجــی میداننــد، شــما چــه توصیــهای میتوانیــد داشــته باشــید یــا راه حلــی ارائــه بدهید؟ او اصــالً صورت مسأله را نپذیرفته و قبول ندارد. اما در اســفندماه ســال گذشــته بســیاری از شــخصیتهای سیاســی و اجرایــی بر «گفتوگــوی ملــی» تأکیــد و آن را تکرار کردنــد. بنابرایــن آنچــه شــما میگویید متوجه همه مســئوالن نیســت و بسیاری از آنــان خواســتار طرحهــا و رویکردهای جدیــد و شــکلگیری گفتوگــوی ملــی هستند.

ایــن نکتــه را قبــول دارم، امــا بــرای آن توضیــح دارم. منظــور من از کســانی کــه صــورت مســأله را نمیپذیرنــد، بخشــی از حاکمیــت اســت. نظــام ما به دو بخــش انتخابــی و انتصابــی تقســیم شــده و معموالً قســمتهایی از بخشهای انتصابی اســت که اصرار دارد بسیاری از واقعیتها را نپذیرد. همین گفتوگوی ملی که به آن اشــاره میکنید، چرا شکل نگرفــت، درحالــی کــه بهنظر میرســید آمادگی زیــادی در جامعه وجــود دارد؟ پاســخ بسیار ســاده اســت. زیرا بخشی از حاکمیت نیازی بــه گفتوگو نمیبیند. اصــالً برای چــه بخواهــد گفتوگو کند؟ آنان معتقد هستند تفکر خود را دارند و این دیگران هستند که باید به آنان برسند و اگر به فکر آنان نمیرسند، البد مشکل و ایــرادی دارنــد. تفــاوت ایــن دو بخش در ایــن اســت که بخش انتصابی اساســاً قبول ندارد ما مشکل داریم و کشور دچار چالشهایی اســت. تنها بخش انتخابی اســت که معتقد است مشــکالتی داریم که باید از طریق گفتوگو و دیگر شیوهها آنهــا را حــل کنیــم. اما بخــش انتصابی اصالً قبول ندارد مشکل داریم و معتقد اســت تنها مشــکل موجود این است که بخش انتخابی خوب عمل نمیکند. در این صورت چرا ما بــر گفتوگو اصرار میکنیــم؟ اگــر طــرف مقابــل قائــل بــه گفتوگــو یا وجود مشــکل نیســت، این نافــی نقــش و مســئولیت همــگان برای شــکلگیری این گفتوگو نیســت. اص ًال وقتی از گفتوگو حرف میزنیم، دقیقاً از چه حرف میزنیم؟

بهنظــر مــن اساســاً گفتوگــو باید بر ســر این باشــد که ما در کشــور مشکالتی داریــم یــا نداریــم. نخســتین مســألهای کــه باید به شــکلی جــا بیفتد این اســت که کشــور مشــکل دارد یــا نــدارد؟ اگر به سخنرانیهای صاحبان تریبونها گوش دهیــد، میبینیــد کــه آنــان بــه گونــهای صحبــت میکننــد کــه گویــی مشــکل چندانــی نداریم و اگر مشــکلی هســت، ناشــی از ایــن اســت کــه قــوه مجریــه یــا مجلــس خــوب عمــل نکــرده اســت و اگــر این دو بخــش تاحدی خــوب عمل کننــد، ایــن مشــکالت هم حل میشــود و همــه چیــز رو بــه رو راه میشــود. در هفتههــای پیش یکــی از ائمه جمعه که بــرای نخســتین بــار ســخنرانی میکرد، همه مشــکالتی کــه نظام بــا آنها مواجه اســت را ناشــی از ســوء عملکــرد، ســوء تدبیر و سوءمدیریت بخشهای انتخابی حاکمیت دانســت. یعنــی اول از رئیس جمهــوری و هیــأت دولــت و در وهلــه دوم ازمجلس گلهمند بود و همه حرف ایشــان ایــن بود کــه اگر ایــن بخشها، از آنچه بخــش انتصابــی میگوید تمکین کننــد و خــوب کار کننــد، مــا دیگــر هیچ مشــکلی در کشــور نخواهیم داشت. اگر ایشــان بــه ایــن مســأله اعتقــاد دارد کــه وامصیبتــا، امــا اگــر اعتقاد نــدارد و برای تبلیغات میگوید که وامصیبتا. بنابراین، مسأله اصلی کشور این است که ما اساساً در کشور مشکالتی داریم یا نداریم. ایــن موانع از قبــل هم بوده اســت با این حــال اگــر گفتوگوی ملــی نیــاز واقعی است به نظر شــما مدافعان برای محقق کردن آن چه باید بکنند؟

به نظــر من بایــد به مــردم مراجعه شــود. بــه ایــن معنــی کــه مشــکالت و موانــع و اساســاً وضعیــت واقعی کشــور در درجــه نخســت بــا مــردم در میــان گذاشــته شــود و مردم به صورت شفاف از آنچه در کشــور میگذرد باخبر شــوند. این متأســفانه دقیقاً همان کاری اســت کــه قــوه مجریــه، آقــای روحانــی و حتی مجلس و نماینــدگان انجام نمیدهند. مثالــی بزنــم. کل در آمد ارزی کشــور در سال 96 نزدیک به 45 میلیارد دالر بوده اســت. اما اسپانیا در ســال گذشته ٠٠56 میلیارد دالر درآمد از محل گردشگری و فرانسه 7 هزار میلیارد دالر از گردشگری درآمد داشــتهاند. تصور کنیــد که صدور یــک بشــکه نفــت چقــدر کار ایجــاد میکنــد و ورود یــک گردشــگر بــه کشــور چقدر؟ درآمــد 6 هزار میلیارد تومانی از گردشــگری، قطعاً چند صدهزار شــغل در حوزه گردشگری ایجاد میکند.

ایــن مســأله دیگــر سیاســی و ایدئولوژیک نیســت، اینها باید از سوی روحانی برای مردم مطرح شــود. بخش انتصابــی عالقــهای ندارد که بــا روحانی وارد گفتوگو شود، اما یکی از جاهایی که صادق زیباکالم لیبرال، یونیفورم لیبرالی را در مــیآورد و یونیفــورم اقتدارگرایی را میپوشد، همین جاست؛ یعنی تحمیل گفتوگو به طــرف مقابل. یعنی ما باید بــه برخی آقایان بگوییم که کشــور برای شــما نیســت، بلکــه بــرای ٠8 میلیــون نفر و ملک مشــاع همه جمعیت کشــور اســت. چــه کســی گفتــه اســت شــما که در بهتریــن حالــت مثــالً ٠٢ درصــد رأی مردم را دارید، به اندازه ٠8 درصد برای خود حق حاکمیت قائل باشــید؟ اینها چیزهایی اســت که باید با صدا و ســیما، ائمــه جمعــه و دیگــر بخشهــا مطــرح کــرد و باید گفتوگــو را بر ایــن بخشها تحمیل کرد.

بخشی از حاکمیت نیازی به گفتوگو نمیبیند. اص ًال برای چه بخواهد گفتوگو کند؟ آنان معتقد هستند تفکر خود را دارند و این دیگران هستند که باید به آنان برسند و اگر به فکر آنان نمیرسند، البد مشکل و ایرادی دارند. تفاوت این دو بخش در این است که بخشًانتصابی اساسا قبول ندارد ما مشکل داریم و کشور دچار چالشهایی است