پازل گمشده

«مطالبهمحوری» در گفتوگو با محمدمهدی اردبیلی (پژوهشگر فلسفه غرب و استاد دانشگاه) مطالبهمحوری شکل خالقی از گفتوگوی جمعی است

دســت کم در دو دوره از انتخابات گذشــته، بسیاری با شعار «مطالبهمحوری» پای صندوقهــای رأی رفتند بیآنکــه از مبانی نظری و عملی آن آگاه باشــند. مطالبهمحور بودن چیســت؟ چه ابزارهایی الزم دارد؟ در چه بستر اجتماعی قابل تبیین و توجیه اســت؟ و بسیاری پرســشهای دیگر که تالش برای پاسخ به آنهــا، پرســشهای تازهتــری را پیــش روی مــا گشــود. در این زمینه بــا دکتر محمدمهدی اردبیلی به گفتوگو نشســتیم. او پژوهشگر، نویسنده و مترجم حــوزه فلســفه، دارای مــدرک دکترای فلســفه غــرب از دانشــگاه تبریز اســت. پژوهشهای او عمدتاً در حوزه ایدئالیســم آلمانی، بویژه فلسفه هگل است و کتابش تحت عنوان «آگاهی و خودآگاهی در پدیدارشناسی روح هگل» مورد توجهمنتقدانقرارگرفت.

ë«مطالبهمحــوری» از بحثهایــی اســت کــه هــم از منظــر سیاســی قابل بررســی اســت و هم به لحاظ نظری؛ اما معموالً آن را ذیل رویکرد جامعهمدنی بررســی میکننــد. آیــا شــما وجــود «جامعــه مدنــی» را از ملزومات امکان مطالبهمحوری میدانید؟

یعنــی اگر «جامعه مدنی» نداشــته باشــیم نمیتوانیــم «مطالبه» داشــته باشــیم؟ نــه اینطــور نیســت؛ حتی در اســتبدادیترین جوامــع هم شــکلی از مطالبهمحوری قابل حصول است. ■ در جوامــع اســتبدادی رویکردهــای «خــروج از وضعیــت» بیشــتر ســویههای سیاســی به خــود میگیرد تا مطالبهمحوری، چرا که مطالبهمحوری الزامــاً نیازمند تشــکل سیاســی یا حزب سیاســی نیســت. مطالبهمحــوران از دل «شــرایط موجــود» امکانیابــی، ضرورتیابی و طرح مطالبه میکنند.

البتــه کــه مطالبهمحــوری الزامــاً نیازمنــد تشــکل سیاســی نیســت، امــا آیــا ایــن بــدان معناســت کــه مطالبــه ذاتــاً غیرسیاســی اســت؟ بــه نظــر من برعکــس، هر مطالبهای اعم از صنفی، هویتی و غیره، ذاتاً سیاســی است. البته متوجه منظور شــما هم هســتم؛ شــما میگوییــد در فضاهــای بســته، خود به خــود هــر واکنش و تالشــی بــرای طرح مطالبــات، کنشــی رادیــکال میشــود. امــا ایــن رادیکالیســم خــود شــکلی از «مطالبهمحوری» است.

■ بــرای دانســتن «چیســتی مطالبــه محــوری» ابتــدا بهتــر اســت از تعریف «مطالبه» آغاز کنیم.

مطالبــه محصول «نیاز» یــا به بیان دقیقتر «آگاهی از نیاز» اســت. انســان نیازهایــی دارد کــه بــه آن «اقتضائــات زیســتی» میگویند. ضرورتهایی مثل مســکن و خــوراک و غیــره کــه انســان زنــده بنا بــه صیانت نفســش و میل به زیستناش مجبور به حفظ آنهاست.

سطح دیگری از مطالبات، ضرورت انســانی و ضــرورت تمدنــی اســت؛ عدالــت اجتماعــی، آزادی، مالکیــت، ح ِق دانســتن، تعیین سرنوشت و غیره. اما بحث اصلی بر سر اولویتبندی این ضرورتهاست که همواره مورد مناقشه است. اینکه اولویت و مطالبات حقیقی انســان کدام اســت که به رویکــرد ما به «انســان» و تعریفمــان از او و غایتــی که برایش در نظــر گرفتیم بازمیگردد. بنابراین، ســؤال مطالبه انسان چیست، بــه پرســش بنیادیتــِر «غایــت انســان چیســت؟» یا حتی «انســان چیست؟» تغییر سطح میدهد. ■ مگر میشــود انســان را تعریــف کرد؟ اگــر در بحــث اولویتبنــدی مطالبات بخواهیــم از تمرکز بر «تعریف انســان» آغــاز کنیــم، مؤلفــه پُرمناقشــهای را انتخاب کردهایم.

تا نفهمیم انســان کیســت و انســان چیســت، نمیتوانیم بدانیم خواستش چیست. اینجا بحث «مطالبه حقیقی» و «مطالبــه کاذب» هــم پیــش میآید؛ یــک موقع بحــث بر ســر این اســت که مطالبــه این فرد چیســت؟ یــک موقع بحث بر ســر این اســت که مطالبه این فــرد «واقعاً» چیســت؟ بــدون اینکه او بدانــد یــا بیانــش کنــد. بهعنــوان مثال فــرض کنیــد شــخص معتــادی فریــاد میزنــد کــه نیــاز بــه مخــدر دارد، امــا پزشــک میگوید که «مطالبه حقیقی» او مــاده مخــدر نیســت، بلکــه نوعی از درمان است که منجر به بهبودی شود. مطالبــه حقیقــی او واقعاً کدام اســت؟ چه کسی میتواند قضاوت کند؟

اصــالً مــا امــروز بــا نوعــی بحــران تعریف مواجه هستیم که هیچ تعریف جامع و مانعی نمیتوان از هیچ چیزی ارائــه داد، چه رســد به انســان. هرکس «انســان» را بنا به پیشفرضهای خود تعریــف میکنــد و همــه تعاریــف هم ناقص و نابســندهاند. شاید اصالً دوران تعریف به سر آمده باشد. ■ اگــر بــا رویکــرد تعریــف انســان جلو برویــم بهدلیل اینکه تعریفها یکســان نیســت، دستهای از انســانها از تعریف مــا بیرون و در نهایــت از مطالبات خود بازمیماننــد. آیا ایــن امر به ســرکوب و تبعیض منجر نمیشود؟

بــه جــای اینکــه بیاییــم و تعریــف انســان را بــه خاطــر این مناقشــات دور بزنیم، که به نظر من خطا اســت، بهتر اســت نوع دیگری از مواجهه با تعریف انســان را بررســی کنیم. ما میتوانیم از یک تعریف شــروع کنیم، نه برای تکیه بر آن، بلکه برای نقد کردنش.

یادمــان باشــد کــه تعریــف انســان بــه خاســتگاه فکــری و فلســفی مــا بازمیگــردد؛ بهعنــوان مثــال، اگــر انســان اشــرف مخلوقــات باشــد نظام اولویتبنــدی آن یــک چیز اســت و اگر انســان را در مفهومــی مــدرن در نظــر بگیریــم، به کســی بدل میشــود که نه بنــده خــدا، بلکه در پی غلبــه بر جهان است.

صرفنظــر از تعریــف انســان و مطالبــه، «مقیاس مطالبــه» هم مهم اســت. یــک زمــان، مطالبــه را فــردی تعریف میکنیم، یک زمان، در ســطح خانــواده طــرح میشــود، یــک زمــان، در ســطح شــهر یا در نهایت در ســطح جهــان. زمانــی کــه مطالبــه جمعــی میشــود، میتوانیــم بــه جــای کلمــه مطالبــه از «آرمــان» اســتفاده کنیــم. آنچه شما «مطالبهمحوری» مینامید آمیختــهای پیچیــده از تمــام ســطوح و مقیاسهای مختلف است.

بحــث دیگــر هــم، «مخاطــب مطالبه» است. برخی اوقات مخاطب، همفکــران منًهســتند، برخــی اوقات مخاطــب مثــال دولــت یــا حاکمیــت اســت. شناســایی این مخاطب، نسبت بیــن «بیانکننده مطالبه» و «شــنونده مطالبه» را روشــن میکند. اینجا بحث جامعــه به طــور اخص مطرح اســت و معادله نیروهای مؤثر در آن.

امــا بــا وجــود همــه ایــن مباحــث، من دچــار این توهم نیســتم کــه تا این مســائل را حل نکنیم، نمیتوانیم وارد بحــث مطالبــه شــویم. خــود مباحــث عینی و عملــی میتواند نوری به بحث مبانــی نظــری و متافیزیکــی بیفکنــد؛ هــر چند مبانی آن در ســاحت فلســفه محض است، اما کارکردش در ساحت «فلسفه عملی» قابل پیگیری است. ■یکــی از مؤلفههایــی کــه در ایــن بحــث الزم داریــم، تأکیــد بــر حضــور علومانســانی و متخصصــان این حوزه در ایــده دادن و کمک به طرح مطالبات اســت. در جامعــه وقتــی از یــک «ما» اســم برده میشــود، بایــد بدانیــم این «مــا» کیســت و همچنین وقتــی طرح مطالبــه میشــود، الزم اســت بدانیــم ایــن مطالبــه از کــدام حــوزه و توســط کدام جریان سیاســی یا فلســفی مطرح شــده اســت؟ آیا نهادهای مدنــی آن را در اولویت جامعه قــرار دادهاند یا نهاد قدرت یا نهاد دانشــگاه یــا دیگران. همه اینها به «آگاهــی» ما بازمیگــردد. نظر شما چیست؟

در ســؤالتان نکتــه دقیقــی را مطرح کردیــد و آن تأکیــد بر شــکلگیری «ما» بــود. آیــا «مــا» صرفــاً جمــع جبــری «من»هــا اســت؟ آیــا جمــع جبــری افــراد اســت؟ در اینجــا بایــد بــه رابطه دیالکتیکــی «فــرد» و «جامعــه» بازگردیــم. آیا ما حق داریــم مطالبات فردی را فدای مطالبات جمعی کنیم؟ آیــا جامعــه مگــر چیــزی غیــر از افــراد اســت؟ اگر نیســت پــس ما ایــن حق را داریــم که فــرد را فــدای جمــع کنیم یا برعکــس؟ از آن ســو، اگر قرار باشــد که مطالبات جمعی مطرح شــود که ذیل آن، مطالبات افراد تکافتاده ســرکوب شــود، آیــا میشــود نــام «اجتمــاع» بر آن نهــاد؟ اگــر مطالبــات اجتماعــی را بــه خواســت افــراد فروبکاهیــم، آیا به درجــا زدن در «جامعــه مدنــی» در مقامً«نظام نیازها» منجر نمیشــود و نهایتا با وجود ژســت آزادیخواهانهاش به نوعی محافظــهکاری تن نمیدهد؟ همــه اینهــا صرفنظــر از ایــن مســأله اســت که آیا فــرد اصالً مطالبــه خود را میداند– مثل همان شخص معتادی کــه مثال زدیــم – و البته همیــن مثال، خود تحت تأثیــر نوعی نگاه قیممآبانه است که ریشه در استبداد دارد.

حــال اگــر خــود مطالبــه بــر ضــد مطالبــه عمــل کــرد، چه؟ به هــر حال، هــر مســیری کــه انتخــاب کنیــم، وارد مناقشــاتی در مورد نظام اولویتبندی میشــویم و ایــن نظــام برمیگــردد به معیــار مــا و این معیــار برمیگــردد به رویکرد مــا و احتمــاالً نهایتاً میرســیم بــه پیشفرضهــای اثباتنشــده و در نتیجــه، توجیهناپذیــر. وضعیــت ما در بحــث مطالبهمحــوری مجموعــهای از تنشهاســت. مــن جامعــه را مجموعــهای از نیروهــا میدانــم کــه دارای قدرتند.

امــا بــه لحــاظ عملــی، در وهلــه نخســت، میتــوان روی مطالبــات مشترک تمرکز کرد. اینکه انسانی نباید از گرســنگی بمیــرد، یکــی از مطالباتــی است که گروههای مختلف اجتماعی و جهانی بر آن اتفاقنظر دارند. ■ اما آن چیست که بین ما، تعامل یا به بیــان دقیقتر «امــکان گفتوگو» را به وجود میآورد؟

پاســخ «لوگــوس» یــا «عقــل» یــا «زبــان» اســت. لوگــوس اســت کــه میتوانــد معنــا را منتقــل کنــد و بیــن خواســتها و مطالبات اشــتراک برقرار کند. ■ ایــن عقالنیــت یــا امــکان گفتوگو بین چــه کســانی قــرار اســت رخ دهد. بین افراد جامعه؟ یــا بین گفتمانهای جاری در جامعه؟ یا بین افراد جامعه با نهاد قدرت؟ به هر حال این مهم است. وقتی شــما از تعامل بین «ما» صحبت میکنیــد، هنــوز نمیدانیــم ایــن «ما» کیست؟

ایــن «ما» مجموعه شــناور و پویایی از نیروهــای دســتاندرکار در وضعیت اســت. فــرد یــک نیــرو اســت، افــراد و تشــکلها هــم مجموعــهای از نیروهــا هســتند. نهادهــای قــدرت سیاســی، اجتماعــی، مذهبــی، فکــری، علمــی، فرهنگــی و غیــره نیروهــای دیگــری هســتند. نبــرد ایــن نیروهــا در شــکل زیســت «مــن» مؤثــر اســت کــه خــود «من» برســاخته این نیروهاست. ذات انســان، چیزی نیســت جز کانونی تهی و گرهگاهــی بــرای نیــروی اثرگــذاری و اثرپذیــری. اینجــا وقتــی میگویم «ما» دقیقــاً منظــور مجموعه ایــن نیروهای دســت اندرکار است که سلسه مراتب و نامهای مختلفی دارند. ■ تعامــل نیــاز بــه ابــزار دارد. وقتــی از تعامــل و ایجاد گفتوگو بین این «ما» صحبت میکنیم باید بدانیم که بخش عظیمــی از ایــن «مــا» ابــزار گفتوگو ندارد؛ به عبارتی از هر نوع نهاد یا تشکل یــا هر امکان دیگری که بــاب گفتوگو و تعامل را باز میکند، محروم است.

میدانــم کــه ایــن ابزارها نامتــوازن و نابرابــر اســت؛ مثــالً میــان نیروهایی که نهاد ندارنــد و نیروهایی کــه نهاد دارند، نیروهایــی که رســانه ندارنــد و نیروهایی کهًرســانه دارند، تفاوت وجــود دارد؛ اما اوال ابزارهــا بــه مــرور و بواســطه همیــن مناســبات نیروهای سیاســی، اجتماعی و غیــره در طول زمان شــکل میگیرند و خــود محصول مناقشــات هســتند. ثانیاً مگر نهادهای ســنتی مانند ساختارهای سیاسی دولتی یا حتی تشکلها تنها ابزار ممکناند؟ امروز جامعه مدنی بهدنبال ابزارهای بدیــل، یا حتی بهتر بگوییم در حال خلق این ابزارهاســت. اکنون شــما فضای مجازی را ببینید. ما در حال خلق نهادها و امکانهای ارتباطی و اثرگذاری تازهای هستیم که البته شکل و شمایلش تغییر کرده است.

از ســوی دیگــر، بایــد دیــد خــود «گفتوگو» چیست؟ آیا هر حرفی، هر فریادی یــا هر وراجی گفتوگو اســت؟ دســتکم گفتوگــوی مــورد نظــر من بــه بیان دقیــق کلمه، «دیالــوگ» یا به بیان دقیقتر «ُپلیلوگ» اســت و ریشه در «لوگــوس» دارد. لوگــوس مفهومی یونانــی اســت کــه معانــی گســتردهای دارد از جملــه عقــل، منطق، شــناخت یا ســخن؛ و نهایتــاً نوعی تبییــن و بیان عقالنــی اســت. زبــان هــم مقولــهای عقالنی است.

تنهــا راهــی کــه انســانها میتوانند در مــورد مطالباتشــان و زیستشــان دســتکم به فهم متقابل برسند، زبان یا لوگوس اســت. و امروز امکانهایی در فضای مجازی یــا حتی در خود جامعه بهوجــود آمــده اســت کــه میتــوان این گفتوگــو را رقــم زد و البتــه امکانــات جدیــد بــرای بســتن بــاب گفتوگــوی عقالنی نیز ایجاد شده است. گشایش و انسداد دوشادوش هم حرکت میکنند.

منظورم در وهله اول دولت نیست، بلکــه خــود ابتــذا ِل غیرعقالنــی حاکم بــر مناســبات مــا اســت. شــما ببینیــد مثــالً اینســتاگرام اکنــون امکانــی برای گفتوگوهــای بصــری تــازه اســت، اما عمــالً ما عمومــاً در حال تکثیــر ابتذال در آن هســتیم. شــاید چــون دچــار این توهــم هســتیم که اگــر آزاد باشــیم چه حرفها که نخواهیم زد، آنگاه در زمان مقتضــی، وقتی میتوانیم حرف بزنیم چــه میگوییــم؟ کامــالً مهمــل. مثــالً فحــش میدهیم، یــا خودمان بــه ابزار ســرکوب دیگران بدل میشویم. و البته فحاشی گفتوگوی عقالنی نیست و با گوریل نمیتوان شطرنج بازی کرد. ■آنچــه الزم اســت بحــث شــود شــیوههای امکان این گفتوگو اســت کــه مغفــول اســت و حلقــه گمشــده جامعه مــا یا بســیاری از جوامع دیگر به حساب میآید. بســیاری از گفتوگوها که به فضای مجازی میرســند، پیش از این، بهعنوان یک واقعیت در سطحی از اجتمــاع رخ دادهانــد بعد بــه فضای مجازی رســیدهاند نــه برعکــس! اتفاقاً این پرسش مطرح اســت که مطالباتی کــه در بزنگاههــای سیاســی و از جملــه از طریــق فضاهــای مجــازی مطــرح میشــود، از کجــا میآید؟ یک پرســش مهــم هم این اســت که مطالبــه چطور در دهان افراد جامعه گذاشته میشود؟

«گفتوگــو» فقط حــرف زدن یا دور هم جمع شدن نیست، بلکه رسیدن به امکانــی برای بیان و تحلیل مطالبات و معیارهای آن از طریق «خرد جمعی» اســت. در جایــی کــه واقعاً نبرد بر ســر مطالبــات اســت، هیــچ راهــی وجــود ندارد جز گفتوگو؛ یعنی توجیه مبانی نظــری مطالبات در عرصه عمومی. ما حتی اگر دســت بــه مقاومــت مدنی یا اعتراض هم میزنیم، برای این اســت که حرف ما شنیده نمیشود و قدرتها فقــط بهدنبــال ایجــاد مونولــوگ بــا ما هســتند که آنان حــرف بزنند و ما عمل کنیــم. پس هدف مــا هم بازشناســی و شنیده شدن است: یعنی ایجاد شرایط امکان گفتوگو.

در نهایــت مطالبهمحــوری، بــه معنــای دفــاع و توجیــه مطالبــات در عرصه مفاهمه عمومی است که همان ســاحت «لوگوس» اســت. امکان دارد ده میلیــون آدم دارای تجربــه رنجــی مشــترک باشــند امــا متوجه نباشــند یا شــاید خودشــان را «تنها» بدانند، پس همرســانی این تجربــه و آگاهی به آن و مشارکت جمعی، این نیروها را بالفعل میسازد. البته «تعهد و خالقیت» هم بــرای بــروز طــرح مطالبــات مشــترک بســیار مهــم اســت. «فــرد» برســاخته جامعه اســت. پس مطالبات مشترک و شــیوههای مشــترک را میشــود بررســی کــرد و هــدف مشــترک را هــم میتــوان تعیین کــرد. تأکید میکنم که «گفتوگــو» تنهــا راه درک مشــترک و بیان مطالبه است. اگر راه این مفاهمه بســته شود، خود را به شکل خشونت یا سرکوب نشان میدهد.

ما امروز بهشــدت بــه مجرایی برای گفتوگــوی بیناشــهروندی نیــاز داریم وگرنــه هرگونه مطالبهمحــوری مدام با شکست مواجه خواهد شد و البته امروز امکانات خوبی در دسترس داریم که به جای فرصتکشی و بطالت باید از آنها بــرای تحقق این گفتوگــو بهره ببریم؛ گفتوگوی میــان رویکردهای مختلف، فرهنگهــای مختلــف، هویتهــای مختلف، بهتریــن مدخل ورود به طرح مطالبات است.

«گفتوگو» تنها راه درک مشترک و بیان مطالبه است. اگر راه این مفاهمه بسته شود، خود را به شکل خشونت یا سرکوب نشان میدهد. ما امروز بهشدت به مجرایی برای گفتوگوی بیناشهروندی نیاز داریم