تفاوتنس لهااثرخودرام یگذارد
تأثیر اجرای قانون منع بهکارگیری بازنشستگان در گفتوگوی «ایران» با علی سرزعیم
بــا اجــرای مصوبــه مجلــس مبنــی بــر منــع بکارگیــری بازنشســتگان، چه چیــزی در انتظار نظــام اداری ایــران خواهــد بــود؟ جوانــان جایگزیــن از کجــا میآیند و چه میــزان کارآمد هستند؟ کارشناسان و متخصصان نظام اداری ایران نســبت به این تحول خوشبین هستند. از جمله علی ســرزعیم اســتاد اقتصاد دانشــگاه عالمــه طباطبایی و معــاون وزیر تعــاون،کار و رفــاه اجتماعــی که معتقد اســت نســل جدید مدیــران، متناســب بــا تحــوالت و تغییــرات حکمرانــی در ایران، پذیرای تغییرات ضروری خواهند بود. او درعین حال میگوید این اتفاق در نهایت به افزایش کارآیی دیوانساالری ایران ختم میشــود. او نگرانی مقاومت بدنه نسبت بــه ایــن تغییــر را بی وجــه میدانــد و میگوید کــه بدنه، به امید اینکه راه ارتقــا برای آنان نیز هموار خواهد شــد، با این جابهجایی همراهی خواهند کرد. گفتوگو با او را بخوانید.
آیا اجرای قانون منع بکارگیری بازنشســتگان باعــث جوانگرایــی در نظــام اداری کشــور میشود؟
بــه صــورت طبیعــی چنیــن اتفاقــی میافتد، زیــرا ســمتهای مدیریتــی خالــی میشــود و این ســمتها باید از سوی نســل بعد پر شود. امــا به بــاور من، ســؤال اصلــی در ایــن رابطه میتواند این باشــد که اساســاً چــرا این قانون مطرح شــد؟ واقعیت این اســت هنــگام آغاز به کار دولت یازدهم شــرایط اقتصادی بسیار وخیم بود، شــیرازه امور از دست رفته و نظام اداری، آشــفتگی شدید داشت. در آن مقطع، دولت بــرای اینکه در کوتاهتریــن زمان بتواند نظم بوروکراسی ایرانی را برگردانده و درعین حــال کشــور را اداره کنــد، تصمیــم گرفــت از کســانی کــه قبــالً تجربــه مدیریتــی داشــتند اســتفاده کننــد. بنابرایــن، این تصمیــم مبنی بر اینکه کســانی که در گذشته مدیر بودند، بار دیگر بازگردانده شوند، در آن مقطع تصمیم درســتی بود. حسن این قضیه این بود که رتق و فتق امور به سرعت انجام شد و نظام اداری کشــور که دچار از هم گسیختگی شده بود هم تثبیت شــد. اما اشــکال ماجرا ایــن بود که این تصمیم، متوســط سن در نظام اداری کشور را بســیار باال برد. کارشناســان در ســالهای 39و 94 بــه انحــای مختلــف بــه دولــت یــادآوری کردنــد حــال کــه برجــام امضــا و دغدغههــا تاحدودی رفع شــد، باید به ســرعت نیروهای جــوان را وارد میــدان کــرد. زیــرا متأســفانه واقعیت این بود که وقتی افراد گذشــته برمی گردند، دیگر به ســادگی مناصــب مدیریتی را رهــا نمیکننــد. بــه همیــن جهت این مســأله باعــث ایجــاد یک ســنگینی و لختــی در نظام اداری شــده و ایــن احســاس به وجــود آمدکه نظــام اداری ما پذیــرای روی کار آمدن نســل جدیــد نیســت. در ایــن زمینــه مطالبــهای از پایین وجود داشــت و ســرانجام مجلس وارد عمــل شــد و دولــت را به ایــن کار ملــزم کرد. ایــن مصوبه نیز به نوبه خود شــوکی وارد کرد؛ بــه ایــن معنــی کــه گروههــا و مدیــران تربیت نشــدهاند؛ جانشــین پــروری نشــده اســت و ناگهان حجم باالیی ســمت خالی شده است. باوجود این تلقی نســبت بــه این مصوبه، من بر این باورم که نســل جدید از پس این شوک بــر میآیــد و میتوانــد بــه ســرعت خألهــای موجود را برطرف کند. فکر میکنم کســانی که در آســتانه تصدی ســمتهای جدید هستند، ســالها مشقهای مدیریتی خود را نوشتهاند، کارهــای خــود را به دســت گرفتهانــد، فقط به ســمتها نرســیدهاند. حاال امــا فرصت دارند که به این سمتها هم برسند.
شــما در کتاب «پوپولیســم ایرانــی» گفتید که نظــام اداری ایران در ســال 84 به یــک پختگی یا بــه مــرز میــوه دادن رســیده بــود کــه ناگهان شــرایط زیر و رو شــد و ما شــاهد یک گسست در بوروکراســی ایرانــی بودیــم. فکــر نمیکنیــد که امروز خأل 84 تا 92 به ســادگی پر کردنی نباشــد و انتقــال تجربیــات مدیریتی چندان هم ســاده نباشد؟ متأســفانه بــه همــان دلیل کــه به شــما گفتم، دولت روحانی نتوانست این خأل را پر کند، زیرا کل نظام اداری گذشــته، بازگشت و این باعث شــد فرآینــد طبیعــی ارتقای افــراد ادامــه پیدا نکنــد. بــرای این مســأله، ارتقــا در ارتش مثال خوبــی اســت. در یــک نیروی مســلح، افــراد از ســرجوخه به گروهبان و افســر و در نهایت هم به ژنرالی میرســند و با یــک نظم منطقی این سلســله مراتــب را طــی میکنند، امــا در نظام اداری کشــور ایــن فرآینــد در یــک مقطعــی به هم ریخت و کل آن رویه آسیب دید. متاسفانه در دوره اخیــر هــم دیدیــم کــه جوانگرایــی در دولــت کمتر از حد انتظار بــود؛ حتی در دولت دوازدهم. آقای روحانی شخصا تک تک وزرا را ملزم کرده بود تا حداقل یکی از معاونان آنان جوان باشــد، اما این رویکرد به ســایر بخشها تسری پیدا نکرد.
برخی میگویند پشــت ایــن مصوبه مجلس یک رویکرد سیاســی وجود دارد. شما هم چنین عقیدهای دارید؟
مــن چنیــن اعتقادی ندارم. شــما هر کاری که بکنیــد، داللتها و پیامدهای سیاســی خواهد داشــت. آیــا این امــر به ایــن معنی اســت که انگیــزه اصلــی سیاســی بوده اســت؟ مــن این طــور فکر نمی کنم. در مقابل بر این عقیدهام که یــک مطالبه عمومی و درســت در جامعه ایجــاد شــده بــود کــه توانســت نظــر اکثریــت مجلــس را به یــک موضوع جلب کنــد و این، جلب نظر مجلس بــرای جوانگرایی در نظام اداری کشــور را نبایــد ســاده گرفــت. بنابرایــن ایــن مطالبه و ایــن مصوبه مجلس، واکنشــی بود به مشــکلی که در نظام اداری ایران وجود داشت.
گفتید کــه جوانان میتواننــد جاهای خالی را پــر کنند، اما به نظر میرســد درســت بــه اندازه مقاومتــی کــه در خالــی کــردن پســتها وجود داشت، در انتقال تجربیات هم مقاومت وجود داشت. یعنی نسل گذشــته بروکراتها بی میل نبود که نظام اداری ایران را با بحران جانشــینی مواجه کند؟ ایــن طبیعی اســت و مقاومتی وجــود دارد. اما معتقدم چون نســل جدیــد تحصیالت بهتری دارد ، به همان نسبت مقاومت کمتری نسبت به تغییر دارد ؛ ایدههای جدیدی دارد؛ پذیرش بیشــتری دارد و روزآمدتــر اســت. بنابرایــن به ســرعت میتوانــد ایــن خــأل را پــر کنــد. ضمن اینکه فکر میکنم بدنه بوروکراسی ایران کمک میکند تا این چرخش اتفاق بیفتد.
نشانه شما چیست؟
بــه این دلیل که میبینند راه برای خود آنان هــم بازخواهد شــد. بنابراین حدس من این اســت که بدنه بروکراســی کمــک خواهد کرد تــا مدیــران جدیــد زودتــر مســتقر و متمرکــز شو ند .
گفتیــد آقــای روحانی تأکید داشــت هــر وزیر دســتکم یک مدیــر جوان داشــته باشــد. فکر میکنید اگر ایــن قانون نبود، این مطالبه رئیس جمهوری محقق میشد؟ رئیس جمهــوری این تأکید که هر وزیر حداقل یــک مدیــر جــوان منصــوب کنــد را پیــش از تصویب ایــن قانون مطرح کرده بود. اما در هر صورت باید توجه داشــت که رئیس جمهوری بایــد مســائل بســیاری را تعقیــب و مدیریــت کنــد و نمــی تواند همه مســائلی کــه در پی آن اســت را بــه صورت لحظــه ای و دایــم پیگیری کنــد. به عبارت دیگر، نمی شــد انتظار داشــت رئیس جمهوری فهرست ریز و جزئی مدیران هــر وزارتخانــه و اینکــه چنــد جــوان منصــوب شــدند را دنبــال کنــد. طبیعی اســت که رئیس جمهوری انتظار دارد وزرا این مســأله را دنبال کننــد، اما وزرا هم فرازو فرودهای خود را دارند و در نهایــت در اجرای این مســأله هــزار و یک مالحظه ایجاد میشود.
مســأله مهم در ایــن میان، دغدغــه کارآمدی اســت. آیــا ایــن امر بــه کارآمــدی نظــام اداری منتهی میشود؟
اگر باور داشــته باشــیم که ســطح حکمرانی ما باید ارتقا یابد و باید تغییر کند، در این صورت مزایــای ایــن اتفــاق از هزینههــای آن بیشــتر خواهد بود. یعنی تجربهای که نســل مدیریتی قبل داشــت، متناسب با نوع حکمرانی بود که در گذشته وجود داشت. حاال اگر قرار باشد نوع حکمرانــی عــوض شــود، بخشــی از آن تجربه دیگــر کارآمــد نخواهــد بــود. بنابرایــن احتیاج داریــم مدیرانــی داشــته باشــیم تــا ایدههــای جدید داشته باشند.
از این تغییر مدیریت یا داشتن ایدههای جدید مثالیبزنید.
ســبک ســنتی مدیریــت دولتــی در ایــران، تشــکیل جلســه اســت. اگر مدیران را رها کنید، میخواهند صبح تا شــب جلســه برگزار کنند و همه تصمیمــات را هم، نه به صــورت فردی، بلکه فقــط در جلســات بگیرنــد. هرچقدر هم به آنان گفته شــود چه ضرورتی دارد این همه جلســه تشــکیل شــود؟ یا چه ضرورتی دارد که این همــه دور هم جمع شــویم؟ چه ضرورتی دارد کــه ایــن همه وقت خــود را در رفت و آمد تلــف کنیم؟ این همــه راههــای ارتباطی ایجاد نشده است؟ نمی شود اسکایپ کرد و حرفها را شــنید و ایــن همــه وقــت را در رفــت و آمــد تلــف نکرد؟ باز هم همان رویه ســابق را دنبال میکنند. نســل قبل مدیران اصــالً حاضر نبود بــه این مســائل فکــر بکنــد، اما مدیــران جوان سریع با این پرسشها و ایدهها کنار میآیند که با اســکایپ راحــت تر میتوان حرفهــا را زد و نیــازی به صــرف این همه وقــت و هزینه برای جلسات نیست.
آنچــه مطــرح میکنیــد، ایدههایــی اســت که طیفهــای خاصی از بروکراتهــا دنبال میکنند کــه غالبــاً ســابقه دانشــگاهی دارنــد، اما مســأله این اســت که بیشــتر نیروهای جایگزین، از بدنه خواهند آمد و بدنه، به شیوه گذشته مدیریت خو کرده است. ایــن طــور نیســت. باالخره تفــاوت نســلها اثر خــود را میگــذارد. خــود مــن حــاال در دولــت هســتم و میبینیــم افــرادی کــه در ردههــای میانی بوروکراســی هســتند، بشــدت نسبت به گذشــته متفاوت هســتند و بســیار بسیار نسبت به تغییر پذیراتر هستند.