جوک به جای جنگ!
خندیدن و فرهنگ شوخطبعی در ایران در گفتوگو با دکتر شروین وکیلی، جامعهشناس و مدرس دانشگاه
ما آدمهای شــوخطبعی هســتیم. به قولی طنــازی در رفتار و کالم داریــم و این رویکرد هــم در گفتوگوهــای روزمرهمان ظهــور و بروز دارد و هم در ادبیات کالســیک و جدید. قدیمها در دورهمیهــای خانوادگــی و دوســتانه جــوک را بهانــه خوشگذرانی و خندیــدن میکردیم و بعدتــر پیامک آمد و ســند توآلهای جذابــش و حاال هم در شــبکههای اجتماعی نظیر توئیتر، اینســتاگرام و با پیامرسانهای اینترنتی، لحظه به لحظه لطیفــه میســازیم و در دورهمی مجازی ســختی و تلخیروزگارمانراشیرینکاممیکنیم.اص ًالمعروفشدهایمبهاینکهماجراهنوز کامل رخ نداده که جوکهایش منتشر و دست به دست میشوند و برای همین هم هست که حاال کانالهای پوزخند و گیزمیز ، پر بازدیدترینهای کانالهای تلگرامی شــدهاند . در مجمــوع اقبال مردم به شــوخی و خنــده در ایران، نشــان میدهد که فرهنگ شــوخطبعی در ایران راباید بیشتر شــناخت. در این رابطه با دکتر شروین وکیلیمصاحبهایانجامدادم؛شروینوکیلیجامعهشناس،داستاننویسایرانی و مدرس دانشــگاه اســت. او در حوزههای مختلف جامعهشناسی، فلسفه و تاریخ دســت به قلم اســت و کتابهایی را هم در این موضوعات منتشر کرده است که از آنها میتوان به تاریخ کوروش هخامنشی، جامعهشناسی جوک و خنده، جنگجو و سوشــیانس اشــاره کرد. او در این مصاحبه رویکردی جدیــد به موضوع خندیدن و شــوخطبعی ایران را ارائه میکند و معتقد اســت که مردم تا زمانی که همدیگر را دوست دارند با هم شوخی میکنند و جوک گفتن و شوخی کردن راهی است برای رفعتنشودرگیریدرمیانکسانیکهمهریبههمدارند.بهزعماوشوخیکردنراه مسالمتآمیزومهربانانهحلاختالفهاستومردمایرانآنراخوببلدند. ■ خنده و شوخطبعی بهعنوان کنشی اجتماعی قوی، نقش مهمی در تنظیم ارتباطــات اجتماعــی بــازی میکنــد. ما بــا خنداندن دیگــران، یخهــا را آب میکنیم و راهی به ارتباط و صمیمیت و صلح میگشــاییم. در ایــران فرهنگ خنده و شوخطبعی چه جایگاهی دارد و چطور در تنظیم روابــط اجتماعی ما نقشآفرینی میکند؟
خنــده امــری جهانــی اســت و جامعــهای نمیشناســیم کــه در آن فرهنگ ویژه خنده و خوشههای زبانی مربوط به شوخی و جوک وجود نداشته باشــد. با این همه تمدنهــای کهن تر طبعــاً بــا انباشــت الیههایــی بیشــتر از تجربیــات روبــهرو هســتند و فرهنــگ خندهشــان پیچیدهتــر از جوامع نوپایی اســت که تازه نویســا شــده یــا نهادهای پیچیــده تشــکیل دادهانــد. در واقــع کهــن تریــن متون جهــان کــه در آن به خنده و شــوخی اشــاره شــده، بــه ایران زمین مربوط میشود. در اسطوره آداپا در میانرودان یکی از کهن ترین اشارهها بــه خنــده و ریشــخند را میبینیــم و در آثار هنــری بازمانده از عیالم و جیرفت و شهرسوخته قدیمیترین نمونههای بازنمایی خنده در جوامع یکجانشــین یافت شــده اســت. شــوخی و خندیدن شیوهای برای حل تنشهای اجتماعی اســت و هرچه جامعه پیچیدهتر باشد موقعیتهایــی ظریفتــر و بغرنجتــر تنشآفریــن میشــوند و نیــاز بــه رفــع و رجــوع پیــدا میکننــد. گــذار از جوامع گردآورنده و شــکارچی به مراکز کشاورز و یکجانشــین گذاری مهم در این روند بــوده و پیچیدگــی زندگــی آدمیــان را بســیار افزایش داده و طبعاً در فرهنگ خندیدن هم تحولی جدی ایجاد کرده است. خاســتگاه کشــاورزی و رمهداری و شهرنشــینی ایــران و مصــر بــوده و در همین دو جا هــم کهنترین نمودهای این پیچیدگیهای خنده را میبینیم. ■ نمایشهــای روحوضــی در تاریــخ کشــور ما با شــخصیتهای خنــدهدار و طنازی مثل ســیاه، به نوعــی خنده را بــا زبــان هنــر وارد یک عرصه سیاســی کردهانــد. بهنظر شــما چه نســبتی بین شــوخی و سیاســت در ایــران برقــرار است؟
خنده اصوالً کنشــی سیاســی است؛ یعنــی شــیوهای رندانــه، نامســتقیم و زیرکانــه بــرای رویارویــی بــا قــدرت اســت. بــا خنــده هــم قــدرت سیاســی مورد پرســش قــرار میگیــرد و تخطئه میشــود و هــم در شــرایطی بحرانــی صلحــی برقــرار میشــود و حضــورش به رســمیت شمرده میشــود. از اینرو دشــوار اســت بتــوان خنــدهای یافــت کــه بــه کلــی عــاری از مدارهــای قدرت باشــد و چنین خندههایــی (مثل خنده بــه قلقلک) معموالً ســطحی و ســبک و نامهــم قلمــداد میشــوند. بــا ایــن مقدمه شکلگیری شخصیتهایی که در نمایشهــا و داســتانهای خندهدار قرار اســت نقــش ایفــا کننــد، از ابتدای کار مسیری سیاســی را طی کرده است. درباره شــخصیت ســیاه در ســیاهبازی، رنــد در ادبیــات عبیــد زاکانــی و حافظ یا دلقــک و تلخــک در فضــای درباری نمودهای این روندها را میبینیم. ■ در جامعه ما شرایط اجتماعی تولید و بازتولید خنده و شوخی چیست؟
جامعــه مــا بــا جوامــع دیگــر از این نظــر تفاوتــی نــدارد و تنهــا بــه خاطــر دیرینه بودن تمدنمان و پیچیده بودن روابط انسانیمان، فضاهای اجتماعی خندهمــان بــه ســاختارهایی فربهتــر با معماری دقیــق و پرریــزهکاری منتهی شده است. ■ آیا در بین جوامــع میتوان ایرانیها را ملتی شوخ و بذلهگو دانست؟
در ایران هم مــردم مثل همه جای دنیا بــه شــوخی و جــوک و رخدادهای ناســازگون و چرخــش هــای ناگهانــی تفســیری میخندنــد، امــا در زمینهای تاریخمند و غنــی از تجربیات فرهنگی چنیــن میکننــد و بــه همیــن خاطــر اغلــب در برخــورد میــان ایرانیهــا و خارجیهــا اینطــور حس میشــود که ایرانیها انگار شــوخطبعتر هستند و در ضمن شوخیهای دیگران به نظرشان بینمک و سطحی میرسد. دلیل البته نژادی نیست و به پشتوانههای فرهنگی خندیدنبازمیگردد. ■ در جایی از کتابتان (جامعهشناسی جــوک و خنــده) نوشــتهاید کــه دلیــل اهمیــت یافتــن جــوک، آن اســت که ســاختاری بــه ظاهر ســاده و انــدازهای کوچک دارد و میتــوان بهعنوان یکی از کوچکتریــن واحدهــای اطالعاتی تکثیــر شــونده در زمینه فرهنــگ مورد وارســی قرار گیرد. منظور از این مفهوم چیست؟
بلــه، بیســت ســال پیــش کــه ایــن کتــاب را مینوشــتم پرســش اصلیام همین بود، یعنی بهدنبال مدارهایی از قدرت و معنا میگشتم که ساختارهای زبانــی طنزآمیز را شــکل میدهند. این پژوهــش البتــه آزمونــی هم بــود برای دســتگاه نظــری پیشــنهادیام دربــاره تکامل ساختارهای فرهنگی که با اسم «نظریه منشها» شــهرت یافته است. منش یــک واحد پایــه انتقــال معنا در فرهنگ است و جوک کوچکترین منش است که انتشاری جهانی دارد. ■در ایــران اطالعاتــی کــه مــا در جوکهایی که بیــن خودمان رد و بدل میکنیم بیشتر از چه جنسی است؟ آیا جوک گفتن راهی برای اعتراضکردن مــا بــه شــرایط اســت یــا صرفــاً نوعی سرگرمی است و یا...؟
در ایــن مــورد بــه چنــد ســاختار رســیدهام: یکی که بســیار مهم است و در ایــران بــا فرهنگهای دیگــر تفاوت دارد، مفهوم تنشزاســت. شــوخیها و بویــژه جوکها مدام بــه موضوعهایی تنــشزا و دغدغهآفریــن مثــل مرگ و جنایــت و خشــونت و آمیزش جنســی اشــاره میکنند و ســاختار این ارجاعها در ایــران و تمدنهــای دیگــر متفــاوت اســت. مضمــون سیاســی هــم البتــه اهمیــت دارد کــه هــم در روایــت و هم در شــخصیتهای اصلی جــوک نمود پیــدا میکنــد. بــه شــکلی غیرعــادی جوکهــای دارای مضمــون دینــی در ایــران رایجتر از باقی جاهاســت. اما در حوزه سیاســی همین چارچــوب را مثالً در زبان انگلیسی هم میبینیم و تفاوت چشمگیری در کار نیست. ■ از زاویــه دیگــر «جــوک گفتــن» در ایــران تا حدی باعــث ایجاد تنشهای اجتماعــی، کژفهمیهــا و واگرایــی فرهنگــی هــم در جامعه متکثــر و چند فرهنگــی ایــران شــده اســت. از چــه زمانــی و با چــه هدفی جــوک گفتن را ابزاری بــرای توهین و تحقیر «دیگری» کردهایــم؟ (مثال جوکهای جنســیتی یــا جوکهایی کــه دربــاره قومیتها و سبکهای زندگی ...و گفته میشود.)
نکتــهای کــه بســیار مــورد بدفهمی قرار گرفته و چه بســا اغراضی سیاســی هم پشــت پرده باشــد، این قومگرایانه دانســتن جوکهاســت و وارد کــردن شــعارهای نژادپرســتانه و قومپرستانه به موضوع. نخســت باید توجه داشت کــه مــا در ایــران زمیــن یک نــژاد و یک جمعیــت داریم کــه همهشــان ایرانی هســتند. هرچنــد تیرههــای گوناگــون ایرانــی بــه زبانهــای قومــی متفــاوت ســخن میگوینــد و بســیاری مثــل ارمنیهــا و آســوریها دینهــای ویــژه خــود را دارنــد. یعنــی دادههــای علــم ژنتیــک جمعیتها امــروز به روشــنی نشــان داده کــه در ایــران زمیــن اقــوام مختلف بــر خالف تصور عــوام، نژادی مســتقل نیســتند. یعنــی اینکــه کســی زبــان مــادریاش یکــی از زبــان هــای قومی باشــد، هیــچ نکته ژنتیکــیای را دربارهاش نشان نمیدهد. در این معنا اینکه در جوکها بــه افرادی با قومیت خاص اشــاره میشــود، هیــچ ربطی به تحقیر نژادی یا دشــمنی قومــی ندارد. این نکته خیلی مهمی اســت که مردم تــا زمانی کــه همدیگر را دوســت دارند بــا هــم شــوخی میکنند. یعنــی جوک گفتن و شــوخی کردن راهی است برای رفع تنــش و درگیــری در میان کســانی کــه مهری بــه هم دارنــد. کســانی که از هــم نفــرت دارند یــا مهری میانشــان نیســت، وقتــی دچار کشــمکش شــوند دعوا میکنند و به ســتیزه برمیخیزند. اتفاقــاً در شــرایطی کــه جنگــی خونین میــان دو گــروه در کار اســت، جــوک ساختن دربارهشــان متوقف میشود و تبلیغــات جنگــی و روایتهای خشــن نفرتپراکن جای آن را میگیرد. در این معنا این حر ِف رایــج که جوکهایی با مضمون قومی یا جنسی روشی سیاسی برای تحقیر نژادی یا جنســیتی اســت، از نادانــی و بدفهمــی ماهیــت جــوک و خنــده برمیخیــزد، اگر کــه برنامهای سیاسی پشتوانهاش نباشد. ■ یعنــی میگوییــد ایــرادی نــدارد که مردم جوکهایی بــا مضمون قومیتی یا جنسیتی تعریف کنند؟
نه تنها ایرادی ندارد، که اصوالً کسی بــرای تعریــف کــردن ایــن جوکهــا از کســی اجازه نمیگیرد. شخصیتهای کلیشــهای کــه در جوکهــا نمــودار میشــوند نشــانه تنشهــای اجتماعی و خطوط کشــمکش درون زیرسیســتم جامعــه اســت، در آنجــا کــه جامعــه سعی میکند به شکلی مسالمتآمیز و مهربانانــه اختالفهــا را حــل کنــد. در همــه جوامــع دنیــا چنیــن خطــوط اختالفــی وجــود دارد و هرچــه جامعه در تولیــد شــوخی و جــوک ورزیدهتــر باشــد، کشــمکشها بیشــتر بهصــورت زبانــی و شــوخطبعانه بیــان و حــل میشــوند و کمتــر در قالب خشــونت و درگیــری نفرتپرورانه نمــود مییابند. در عثمانــی زمانــی که کشــتار ارمنیها شــروع شــد یــک تحــول مهــم آن بــود که برخــالف ســابق دیگر کســی درباره ارمنیهــا جوک نمیگفــت و در آلمان هــم جوکهــای فراوانــی کــه در دوران جمهوری وایمار درباره یهودیان داریم، همزمــان با بــه قدرت رســیدن نازیها ناپدید شــد و تبلیغات سیاســی خشن و نفرتپراکــن جایــش را گرفــت. بــه همین ترتیب انگلیســیها تــازه پس از اســتقالل هند و دهههای اخیر ساختن جوکهایی واقعی با شخصیت هندی را آغاز کردهاند. تا پیش از آنکه هندیها وحشــیانی اســتعمار شــده و نــژادی فروپایه محسوب میشدند در فرهنگ بریتانیــا کلیشهســازیهای تحقیرآمیز و داســتانهای هولنــاک فــراوان درباره هندیهــا رواج داشــت، اما جوکگویی دربارهشــان نــادر بــود. خالصــه اینکــه ســاز و کارهایــی ماننــد جوکگویــی سیســتم ایمنــی نظامهــای فرهنگــی برای غلبه بر تنشهای درونی هستند. بهتر اســت اگــر از ماهیتشــان ســر در نمیآوریــم، کاری به کارشــان نداشــته باشیم! ■ میتــوان گفــت جایــگاه مهمــی که خنــده و شــوخی در فرهنــگ مــا دارند بــه ایــن خاطر اســت کــه مــا از این دو بهعنوان اســتراتژی بقا و تحمل شرایط استفاده میکنیم؟
تــا حدود زیادی چنین اســت. یعنی همانطــور کــه گفتــم هرچــه جامعــه پیچیدهتــر باشــد و تاریخــی طوالنیتــر داشــته باشــد غنــا و تنــوع تجربههــای شــوخطبعانهاش هم بیشــتر است. در جامعه ایرانی هم چنین بوده است؛ اما باز باید در نظر داشــت که هر تنشی را با شوخی نمیشــود حل کرد. ما در تاریخ طوالنیمــان با گسســتهای سیاســی و آشوبهای فراوانی ســر و کار داشتهایم و ایــن نکتــه آموزنــده اســت کــه درباره کدامها جوک ســاخته و دربــاره کدامها نساختهایم. جالب است که ما ایرانیها در میــان اقوامــی که دولتهــای بزرگ ایرانــی را نابــود کردنــد، تنها دربــاره آن اقوامی که از درون ایران زمین برخاسته و ایرانــی بودهانــد جــوک و شــوخی ســاختهایم. مــا در دورانهــای متفاوت تاریخــی شــخصیتپردازیهایی در جوکها داریم که به ترکها، عربها و افغانها مربوط میشود و اینها اقوامی ایرانــی هســتند کــه زمانــی بــر قــدرت مرکزی شــوریدند و دولتهای بزرگ و خوشــنامی مثل ســامانیان و ساسانیان و صفویــان را نابود کردنــد. نوع برخورد با ایــن اقوام خــودی را مقایســه کنید با اقــوام مهاجــم خارجی مثــل مغولها و روسهــا، کــه دربارهشــان هیچ جوکی ساخته نشده و در مقابل تصویری بسیار منفی و پلید از حضورشــان در مرزهای ایران زمین در ذهن داریم. پیچیدگیای کــه گفتیــم در ایــن اســت کــه جامعــه انتخــاب میکنــد فــالن تیــره بخشــی از خــود ایــران اســت و بایــد بــا شــوخی اختالف با آن رفع و رجوع شود و خاطره خرابکاریهای تاریخیاش پاک شــود، در مقابل بهمان قوم مهاجم و بیرونی اســت و در مقام دیگری باید طرد شــود و کســی بــا دیگــری شــوخی نمیکنــد و دربــارهاش جــوک نمیســازد، بلکــه جنگاورانه در طرد و دفعاش میکوشــد و ایــن همــان کاری اســت که مــا درباره مغولها و روسها کردیم.
اینکه در جوکها به افرادی با قومیت خاص اشاره میشود، هیچ ربطی به تحقیر نژادی یا دشمنی قومی ندارد. مردم تا زمانی که همدیگر را دوست دارند با هم شوخی میکنند. یعنی جوک گفتن و شوخی کردن راهی است برای رفع تنش و درگیری در میان کسانی که مهری به هم دارند. کسانی که از هم نفرت دارند یا مهری میانشاننیست،وقتیدچارکشمکششوند دعوامیکنندوبهستیزهبرمیخیزند