"הפתרון לחוק הגיוס? מקום שלא ילמד מקצועות ליבה - לא יקבל כסף"
ח"כ אלעזר שטרן לא נהנה באופוזיציה ● אחרי הזיגזג במרוץ לחיפה, הוא טוען שהוא מעדיף את הכנסת ● על הסרבנות: "צריך לשאול את הממשלה איך קרה שגרמתם להם לסרב" ● וסבור שההתיישבות בגוש קטיף בזמנו היתה "אחד מהכישלונות הגדולים של הציונות" ● ראיון
כבר עשרות שנים ח"כ אלעזר שטרן )יש עתיד( פותח את הבוקר שלו בקפה קר. לא משנה איפה הוא נמצא או מה מזג האוויר - בקפה שלו תמיד יהיה קרח. סליחה על הקישור המאולץ ועל משחק המילים הבינוני, אבל גם על המינויים שלו נשפך לא מעט קרח: פעם אחת כשהתמודד על תפקיד יו"ר הסוכנות היהודית - ולאחרונה בנוגע לראשות עיריית חיפה, תפקיד ששקל לה תמודד עליו והחליט לוותר.
"באו אלי הרבה אנשים מחיפה וביקשו שאתמודד", מספר שטרן על השתלשלות העניינים המוניציפלית.
די, נו. אפשר בלי קלישאות בסגנון של "התחננו אלי שארוץ"?
"אבל זו האמת. תושבים ויזמים בעיר פנו אלי שאבוא לפגישה. יש לי שורשים בחיפה, התחתנתי שם, ההורים קבורים שם. שקלתי את זה. בחיפה יש אנשים מעולים, פוטנציאל אדיר, נמלים, אוניבר סיטאות, בית חולים - ובסוף יש הגירה שלילית. בחנתי את זה כאתגר. נפגשתי עם לפיד, הוא נתן לי את ברכת הדרך ואמר שאני צריך להתפטר מה כנסת. לא רציתי להתפטר. אלו זמנים של מהפכה משפטית וענייני דת ומדינה, שזה נושא שקרוב אלי, על זה באתי לכנסת".
באופוזיציה אין לך כמעט יכולת השפעה. בשביל זה לא להתמודד בחיפה?
"זו לא רק יכולת השפעה, זה הקול בכנסת. אנ שים רואים בי מי שמשמר קול של יהדות נורמלית בכנסת. זה חשוב".
ראש עיריית חיפה זה תפקיד ביצועי. זה חשוב יותר מחבר אופוזיציה, לא?
"ברור שכן, אבל באתי לפוליטיקה בשביל הדברים האלה. בלי הגיור אני לא בפוליטיקה. נכון שמבחי נת חקיקת חוקים אין לי כרגע יכולת השפעה, אבל ייצוגיות כן". אתה נהנה באופוזיציה או סובל? "יש ויש. אתן לך דוגמה: אני זוכר את רוטמן בת חילת דרכו מסתובב בכנסת ומייעץ לי ולאחרים. לא חרונה נכנסתי לדיון בוועדת החוקה בראשותו, וישבתי שם שעה וחצי. נכנס חבר מפורום קהלת, ורוטמן רצה לתת לו לדבר. אמרתי לו 'רוטמן, מה איתי?'. אמר לי 'שטרן, קריאה ראשונה'. אמרתי 'אין בעיה, אבל תענה'. הוא אמר 'שטרן, קריאה שנייה'. אמרתי לו 'רוטמן, אתה לא מתבייש?'. אמר לי 'שטרן, קריאה שלישית'. אתה מבין? איך נהיה דבר נמוך כזה כמו רוטמן? עבד כי ימלוך. אני לא שואל עליו מה הוא עשה בשביל המדינה, כי לתפיסתי כל אחד תורם איפה שהוא יכול. אבל מי אתה שתתנהג ככה?! בקומבינה פוליטית נתנו לך להיות בולדוזר - אז תרמוס אנשים?!".
כעסת על זה שהוא שירת שירות מינימלי ואתה היית אלוף בצה"ל?
"אין לי כרטיס ביקור שכתוב עליו 'אלעזר שטרן אלוף ,'('לימ) אבל בתחושה - כן. תתייחס בכבוד לבני אדם. עם גפני יש לי יחסים טובים. פינדרוס אמר לי שהוא יותר ציוני ממני. אז מה? שיגיד. גיחכתי". יריב לוין ציוני בעיניך? "כן, אבל הוא גורם למדינה נזק בלתי הפיך. זה עצוב מאוד. לא נצליח לתקן את הנזק הזה בחמש דקות, וגם לא בשעה, ויותר מזה".
"לא רציתי פרשת מי טו"
לפני ששקל התמודדות לעיריית חיפה, שטרן הת מודד גם לתפקיד יו"ר הסוכנות, אך נאלץ לוותר לאחר מהומה ציבורית גדולה בעקבות "סערת המגרסה". כז כור, שטרן נשאל בראיון על תלונות אנונימיות בשירות הציבורי, ואמר שכשהיה ראש אכ"א ראה בזה תופעה פסולה. הוא השיב בחיוב לשאלה אם קיבל לידיו מכ תבים אנונימיים, ואמר: "המגרסה עבדה".
"הרבה אנשים חשבו שאני הכי מתאים לתפקיד יו"ר הסוכנות", מסביר היום שטרן, "אבל לא רציתי שאנשים בסידני, בטורונטו או בניו יורק יחשבו שיש פה פרשת מי טו ובלאגן. לא רציתי לשים אותם בכלל בפינה הזאת. עכשיו אני בתביעת דיבה רצינית על האירועים שהמציאו עלי באותה התקופה. אנשים אמרו לי לא להתראיין באותה התקופה, אבל אותי הטרידה מאוד התופעה של תלונות אנונימיות. תר בות כזאת של תלונות אנונימיות יכולה לחסל את השירות הציבורי במדינה".
סערה נוספת שבה שטרן היה מעורב קרתה ב ,2018 אז טענה מירי רגב במליאת הכנסת שבתקופת הצבא היתה צריכה לכסות על תקלות שלו. בתגו בה הוא אמר: "אני לא רוצה לדבר פה על איך את התקדמת בצבא".
לדברי שטרן, "בכלל לא התכוונתי לעניין מיני. בזמן שירותנו בצבא היתה מלחמה, שהיא מכרה אותנו שם. תשאל עיתונאים שאתה מכיר. היא נתנה לעיתו נאים ידיעות שאסור היה לה לתת, ועשתה לנו נזק". למשל? "אני לא רוצה לפרט, תשאל את חברי המטה הכללי דאז". עניין ביטחוני? "גם, לא רק".
"הטייסים הם מתנדבים, לא סרבנים"
מבצע מגן וחץ החזיר לכותרות את המצב בדרום נוכח היציאה מעזה. שטרן, כזכור, היה אז ראש אכ"א, ויש לו דעה מוצקה על ההתנתקות. "ההתיישבות בגוש קטיף היתה אחד מהכישלונות הכי גדולים של הציונות. לא הצלחנו להביא לשם ב 20 שנה יותר מ 7,500 אנשים", הוא אומר. היית בעד המהלך של ההתנתקות בזמנו? "הייתי חייל. הייתי עסוק בכך שלא יהיה סירוב פקודה המוני. אבל ההתנתקות, בכל היבט, היתה צעד נכון. להגיד שאם היינו יושבים שם לא היה טרור - זו אגדה".
ראינו בשנים האחרונות שכשאתה בורח מהט רור, הוא רודף אחריך. שרון אמר שלא יהיו טילים על אשקלון אחרי היציאה מעזה.
"יש מה לעשות נגד זה. גם הדרך שבה בוצעה ההתנתקות לא היתה נכונה. היה צריך לייצב את המצב שם, ולא לצאת באופן חד צדדי בצורה כזאת". המטה הכללי דאז היה בעד? "המטה הכללי לא התעסק בזה, הוא הציג לממשלה מה המשמעות".
מה היתה העמדה? מה היתה ההמלצה? אמרו שזה הצעד הנכון? "אני לא זוכר שהתעסקו בנכון או לא נכון". חששת אז מסרבנות המונית, מה אתה חושב על הסרבנות היום נוכח הרפורמה המשפטית?
"אין סרבנות, הטייסים מתנדבים לשירות. הם יכולים להגיד שהם מפסיקים להתנדב".
זו מכבסת מילים. טייסים אמרו במפורש "אם לא תעצרו את הרפורמה המשפטית - לא תהיה תקיפה באיראן". זו סרבנות דה פקטו.
"אם אין לך מערכת משפט חזקה, הם לא יוכלו לצאת מהארץ. שמחה רוטמן ויריב לוין יוכלו לצאת מהארץ, הם לא. מי יגן עליהם?".
אתה חי בשלום עם העובדה שמערבבים את הצבא בנושא?
"זה בעייתי, אבל מי שמוביל את המהפכה - שיביא בחשבון שזה חלק מהמחיר".
בתקופת ההתנתקות פעלת בעוצמה נגד סרב נות, ועכשיו אתה נשמע די סלחן.
"ברור. מה שעומד ממול זה משהו אחר. חוץ מזה, זו לא סרבנות. אם היו אומרים לטייסים 'תטוסו לאיראן'
על גיוס חרדים: "צריך להוריד את גיל הפטור ל .22 אם נמשיך ככה, בעוד 20 שנה חרדים יחפשו כאן אוכל בפחי אשפה"
על יו"ר ועדת החוקה רוטמן: "עבד כי ימלוך. מי אתה שתתנהג ככה? אם בקומבינה פוליטית נתנו לך להיות בולדוזר - אז תרמוס אנשים?!"
- הם היו טסים".
בפעם הבאה שממשלה תרצה לפנות התנחלויות, גולנצ'יקים יגידו שהם מסרבים וזה לא יקרה. זה הגיוני?
"כמה פעמים שמעת שלא תהיה עוד התנתקות כי אין צבא שיעשה את זה?". נראה לך שבגלל זה אין פינוי? "אולי, זה בטח שיקול. אני אומר למי שצריך - אל תביאו את הטייסים לתוך הסיטואציה הזאת בכלל".
כלומר - אתה, כחבר כנסת מכהן, ראש אכ"א לשעבר, אומר למעשה שאפשר להבין את הסרבנות הזאת.
"אמרתי שזכותם להציג את המשמעות של הצעדים של הממשלה. אתה שולח אותם למ שימה - לא את גולדקנופף, לא את רוטמן ולא את לוין. בצבא במדינה דמוקרטית זכותם לסרב - אבל שיישאו בתוצאות". זה לגיטימי לסרב? "לא. אבל זו זכותם לסרב. שיישאו בתוצאות. צריך להפ נות שאלה לממשלה, איך קרה שגרמתם להם לסרב".
"לא לשלם לחרדים"
מה אתה אומר על חוק הגיוס ועל הניסיון לגייס חרדים?
"המדינה תקרוס אם החרדים לא ישתלבו בשוק התעסוקה. צריך להוריד את גיל הפטור ל .22 אם נמשיך ככה כמו היום - בעוד 20 שנה נהיה בדרך לתוהו ובוהו. תהיה פה מדינה אחרת. חרדים יחפשו פה אוכל בפחי אשפה. לא יהיה אפשר לשלם כל כך הרבה. הנכדים שלנו, משלמי המסים, לא יוכלו לשאת יותר. הנטל יהיה גדול יותר.
"אי אפשר לגייס את החר דים בכוח, צריך פשוט להפסיק לשלם להם. הם צריכים להבין שללמוד שנה בפוניבז' לא מקנה לך יותר נקודות מלשרת שנה בהנדסה קרבית. שלא יתנשאו עלינו. הפתרון? איפה שלא מל מדים ליבה - לא מקבלים כסף".
על ההצעה לרוץ בחיפה: "זה אתגר.
אבל לא רציתי להתפטר מהכנסת
בזמן מהפכה משפטית וענייני
דת ומדינה"