AMLO: sin ego, seré como Juárez o Madero
La reforma energética se revisará; la educativa va para atrás, asegura López Obrador Ofrece reducir entre 30 y 50% la delincuencia durante su sexenio
oy republicano, soy demócrata, soy legítimamente ambicioso, soy honesto, soy pacífico, soy consecuente, soy libre, soy congruente, soy respetuoso, soy amplio, plural e incluyente; no meteré a Enrique Peña Nieto a la cárcel; seré como Benito Juárez, Francisco I. Madero y Lázaro Cárdenas, hombre de nación; me pueden llamar Peje, pero no soy lagarto; sin ego, soy Andrés Manuel López Obrador”.
En debate con Carlos Marín, Héctor Aguilar Camín, Juan Pablo Becerra-Acosta, Carlos Puig, Jesús Silva-Herzog Márquez y Azucena Uresti para MILENIO, el candidato presidencial de la coalición Juntos Haremos Historia asegura que revisará la reforma energética, en definitiva echará abajo la educativa y respetará lo que ya está en la ley como matrimonios igualitarios e interrupción del embarazo.
El aspirante de Morena, PES y PT, quien buscará la Presidencia de la República por tercera ocasión al hilo, también destaca que la primera iniciativa de ley que enviará al Congreso de la Unión será al artículo 108, para que el Presidente en funciones pueda ser juzgado por casos de corrupción, y que por ahora se queda el Ejército en las calles, porque la situación de inseguridad “es un desastre”.
A continuación fragmentos de la conversación. Héctor Aguilar Camín (HAC): Has dicho repetidamente que vas a echar para atrás la reforma energética, luego has matizado aquí y allá. Entonces mi pregunta es: ¿la vas a echar para atrás y cómo lo vas a hacer, si esta es tu propuesta, tu propósito? Andrés Manuel López Obrador (AMLO): Vamos a revisar los 91 contratos que se han firmado a partir de la reforma energética. Vamos a ver en qué términos están los contratos y a cuidar que no sean leoninos; esto va mas allá de lo político, de lo ideológico, es juicio práctico. Lo que le convenga a la nación se aprueba; lo que no sea negocio para los mexicanos, sino para particulares nacionales o extranjeros, que afecte la economía nacional, no se puede mantener.
El procedimiento para revertir contratos, en su caso, malos para la nación va a ser legal, no vamos a actuar de manera autoritaria, arbitraria, pero sí vamos a corregir todo aquello que se haya hecho mal. No queremos sorpresas como las de Odebrecht, que son escándalos mundiales; entonces, sin aspa-
vientos, de manera responsable, garantizando que vamos a actuar siempre en el marco de la legalidad, vamos a revisar los contratos y toda la reforma energética. Juan Pablo Becerra-Acosta
(JPBA): En estos días hemos escuchado varios comentarios al respecto: por un lado, podemos incluir a Alfonso Romo, como el que le habla al oído, dice a los empresarios: “No va a pasar nada, vamos a respetar los contratos”, y por otro lado hay gente de tu mo- vimiento, de Morena, en concreto Paco Ignacio Taibo II, que dice todo lo contrario: “Él no habla por nosotros, va para atrás la reforma energética”. Entonces, ¿cuál de los dos? Porque no veo que puedan converger las dos posiciones, me parece claramente que Taibo dice: “No hay forma”.
AMLO: Sí se puede conciliar. Yo aclaro que el movimiento nuestro es plural, amplio, incluyente; ahí está la riqueza de nuestro movimiento: hay de todas las clases sociales, de todos los sectores económicos, de todas la corrientes de pensamiento, de todas las religiones, no creyentes; es la representación de la sociedad, del pueblo de México y también hay libertades. Es un movimiento donde se respeta las opinión de todos; sin embargo, hay posturas ya definidas.
Esto que acabo de aclarar lo podría decir de otra manera, en pocas palabras: es legalidad sin corrupción. Contratos manchados de corrupción no los vamos a aceptar y resolveremos diferencias en el marco de la legalidad, en tribunales, sin manotazos, sin dejar sin derechos a quienes se benefician de estos.
En el fondo sentimos que se engañó al pueblo de México con la reforma energética y eso hay que revisarlo. Se habló de que iba a llegar mucha inversión extranjera y que íbamos a producir más petróleo, con el añadido de que iban a bajar los precios de las gasolinas, del gas, de la luz; eso fue lo que se ofreció. Si ustedes revisan los discursos de antes de la aprobación de la reforma se hablaba, por ejemplo, de que íbamos a estar produciendo para estas fechas 2 millones 800 mil barriles diarios de crudo y estamos produciendo un millón 800 mil barriles, o sea, lo que se extraía de petróleo hace 40 años. Va en picada la industria petrolera, la eléctrica, hay una profunda crisis. La reforma no solo no mejoró la situación en el sector energético, precipitó la crisis en Pemex y en la Comisión Federal de Electricidad; entonces, esto lo tenemos que revisar.
No es posible comprar gasolinas en México más caras que en Estados Unidos. Allá, 13 pesos el litro; acá, la más barata, alrededor
Corregiremos I. m todo lo que se haya hecho mai: no queremos sorpresas como Odebrecht
de 18 pesos. Guatemala no tiene petróleo y (allá) es más barata la gasolina que en México; entonces, ¿dónde están los beneficios de la reforma energética? Nada de especulaciones.
Yo fui a Washington, al Wilson Center, y los analistas, casi todos en favor de la reforma energética, pidiéndome que yo aceptara que había sido extraordinaria y que era para el beneficio del país; entonces de manera respetuosa discrepé, porque yo tengo otros datos y recorro además el país. A mí me gustaría que los analistas fueran a Ciudad del Carmen, a Villahermosa, a Coatzacoalcos, a Poza Rica, a los campos petroleros, donde no se está perforando ni extrayendo petróleo. Entonces, ¿dónde están los beneficios de la reforma energética? Todo esto va a ser tema de debate en la campaña y después, porque al final yo no voy a hacer las cosas —sobre todo cuando se trata de asuntos tan delicados— sin consultar a los ciudadanos; para no equivocarnos lo mejor es preguntar. Entonces, va a haber forma de debatir sobre estos temas de interés nacional, no hacer lo que hicieron los que llevaron a cabo la reforma: no hubo diálogo, debate, discusión y mucho menos consulta.
HAC: ¿Te propondrías echar para atrás la reforma constitucional?, porque es un texto que está puesto en la Constitución el que autoriza este comportamiento del gobierno, y en general, ¿piensas hacer una reforma que abrogue la energética?
AMLO: Buscamos el mecanismo: si no conviene la reforma energética, si no es buena para los intereses del pueblo de México y de la nación, aunque nos lleve tiempo, por la vía legal iniciamos un proceso de modificación a las leyes, aun cuando nos lleve todo el sexenio. Yo no puedo quedarme callado o aceptar algo que considere, y que entre todos los mexicanos, a partir de un debate, consideremos que no conviene a la nación.
Carlos Marín (CM). Yo nada más acoto que, en todo caso, una reforma constitucional está en manos del Congreso, no de la Presidencia de la República, por una parte; por otra, que los contratos de los que hablaste se pueden consultar ya, los podrían ir estudiando las personas de tu equipo energético porque están en internet. Y para no cerrarnos en un solo tema, a propósito de reformas, me inquieta mucho el ofrecimiento que hiciste en Oaxaca a una facción sindical, que es la CNTE, de devolverle a sus dirigentes la rectoría de la educación en ese estado. ¿Piensas algo semejante a escala nacional, y qué hacer con la reforma educativa?
AMLO: Nada más te contesto una cosa: el Presidente de la República tiene entre sus facultades la posibilidad de enviar una iniciativa de ley al Congreso; desde luego, hay división y equilibrio entre los poderes, debe ser así. En el caso de la educación, vamos a cancelar la mal llamada reforma educativa. Es mejor en estos casos la claridad, lo puedo decir de manera más suave: vamos a elaborar, conjuntamente con maestros y padres de familia, un plan educativo para mejorar la calidad de la enseñanza, sin afectar los derechos laborales de los maestros.
CM: ¿Y el Estado no juega en eso, ni el resto de la sociedad?
AMLO: La política educativa le corresponde al Estado.
CM: No a los padres y maestros solamente.
AMLO: No hablé de eso; nada más te aclaro: lo que estoy planteando es que no se puede hacer una reforma educativa sin los maestros, es de juicio práctico, de sentido común. ¿Cómo se aplica una reforma educativa sin el maestro?, ¿quién es el que transmite el conocimiento en el aula? Pues el maestro.
CM: Los de la CNTE son los peor calificados, pero en fin.
AMLO. Tenemos ya que empezar a respetar a los maestros, no se puede seguir insultándolos, culpándolos de las deficiencias que hay en la educación en el país, hay que buscar la reconciliación y el acuerdo entre todos.
Carlos Puig (CP). Esa es otra reforma constitucional que hay que echar para atrás. ¿Qué podemos esperar?, ¿que si hay un presidente Andrés Manuel López Obrador, mandará una iniciativa cancelando la reforma?
AMLO: En los mismos términos que la otra reforma, a partir, desde luego, de un análisis y de dar toda la información que no se dio. Los maestros sostienen, y tienen razón, que no se trata de una reforma educativa; dicen que se trata de una reforma laboral, y cuando uno revisa lo que se aprobó, la verdad es que no hay programas o acciones para mejorar la calidad de la enseñanza, tiene que ver más con la relación de la Secretaría de Educación Pública o del gobierno con los maestros. Entonces, hay que informarnos más en general en el tema de las reformas llamadas estructurales. Faltó información, discusión, análisis, debate.
CP. Yo veo que tú ya tienes una impresión y una intuición, es decir, que tú sí crees que las reformas energética y educativa estuvieron mal. Dices: “todavía hay que debatir más”, pero tu primera intuición es que hay mandar dos iniciativas para cancelar ambas reformas en el Congreso.
AMLO: Sí, pero de todas maneras voy a ser respetuoso de la opinión de todos, o sea, voy a buscar consensos. CM: ¿En el Congreso, en la calle...?
AMLO: En la sociedad y en el Congreso. En su momento, en el Congreso sí, antes con los ciudadanos, que analicemos más. Los medios de información en el próximo sexenio van a tratar estos temas.
CM: Quién sabe, no lo puede ordenar el Presidente; los medios tratarán lo que quieran tratar.
AMLO: Va a ser otro el ambiente y se van a discutir más estos temas, y va a haber pluralidad y equilibrio. CM: La hay ahora.
AMLO: Es que no tanto, entonces (vamos a) escucharlos (a) todos. Eso de que los medios no van a abrir sus espacios no porque están cumpliendo con su responsabilidad de informar de manera profesional me consta; en esto han cambiado las cosas también en los últimos tiempos, pero además, el Estado tiene sus tiempos oficiales. ¿Por qué no abrir todos los tiempos oficiales para estos temas?, y que haya estos debates y que invitemos a todos.
CP: ¿Cómo va a tomar la decisión el presidente López Obrador, en caso de estar en Palacio Nacional, de mandar esas dos iniciativas?
AMLO: Si tenemos que atenderlo pronto, consulta ciudadana... CM: ¿Urnas, votos?
AMLO: Sí, primero es el debate. CM: Las equivocaciones de los pueblos suelen ser pavorosas. Está la elección democrática de Adolfo Hitler en 1933.
AMLO: Se equivocan menos los ciudadanos que los políticos. El pueblo tiene un instinto certero, es sabio; yo discrepo de ti en eso. La democracia es el poder del pueblo. Pero nada más termino: consulta ciudadana y que el ciudadano diga “quiero esto” o “no quiero esto”. En la democracia es el pueblo el que manda, el que decide.
CP: Pero hay una representación en el Congreso...
AMLO: Claro, es que son dos tipos de democracia: una, representativa, que es la del Congreso y existe también, debe de existir, la participativa. No es de que la democracia termina y se agota en una elección constitucional y ya se eligieron diputados, senadores,
inclusive al Presidente. Yo me voy a someter a la revocación de mandato. Cada dos años se va a preguntar a los ciudadanos: “¿Quieres que continúe el Presidente o que se vaya, que renuncie?”, porque el pueblo pone y quita. Imagínense lo que nos hubiéramos ahorrado. Jesús Silva-Herzog Márquez
(JSH): Sí hay una diferencia muy importante entre plantear una reforma constitucional en el Congreso, donde está la representación de la diversidad, y plantear el cambio, echar para atrás las reformas estructurales a través de una consulta popular directa. Concretamente, sobre lo que usted ha planteado de revocación de mandato cada dos años, que en este momento no es un mecanismo institucional, ¿quién haría esa consulta, la Secretaría de Gobernación?
AMLO: Podría ser… JSH: Pero no es una consulta que esté en nuestro orden constitucional, no está prevista.
AMLO: Sí, pero ¿por qué no aprobamos una iniciativa de ley para que esté contemplado en la Constitución y se pueda hacer? Son dos momentos, lo aclaro, o tres: informar y debatir sobre los grandes temas fundamentales de la nación, que todos participemos. Dos, consulta ciudadana, plebiscitos, referéndum, el método democrático que más convenga; y tres, modificación de leyes, que corresponde al Congreso.
JSH: Pero ¿sí se percata de que la consulta popular tiene un mecanismo que es una disyuntiva entre sí y no? El espacio del Congreso es un espacio donde
podemos decir sí a esto, no a esto otro, esto de esta manera, estos con estos tiempos, la consulta es una manera de plantear la política binaria. ¿Cree que eso es una manera sensata de procesar el conflicto político mexicano?
AMLO: Claro, eso es lo mejor, pero además son instancias; primero hay que ganarse a los ciudadanos debatiendo e informando, que todos los que están a favor, los que están en contra, se expresen, se manifiesten, y que los ciudadanos vayan contando con información para definir su postura como un criterio, lo que no ha existido en el país.
Las llamadas reformas estructurales ni siquiera son una propuesta nacional, es la agenda que imponen desde el extranjero a todos los gobiernos, esto es demostrable; desde hace 30 años no tenemos, y es una vergüenza, un programa de desarrollo propio, se está gobernando con recetas que se envían del extranjero, hasta el término reforma estructural es lo que se usa en cualquier país, en la mayoría de los países para llevar a cabo estos cambios, que no tienen que ver, en el caso de México, con nuestras necesidades. La agenda nuestra, la que vamos a poner por delante en el nuevo gobierno, pues va a ser combate a la corrupción, porque ese es el principal problema.
AU: Yo quisiera tocar también un tema que en la sociedad permea y preocupa, es el tema de seguridad. Cuando entró el presidente Enrique Peña Nieto a este sexenio se comprometió, más menos, a reducir la tasa de homicidios por cada 100 mil habitantes a 12; hoy no solo no bajó, sino que estamos ya en 24 homicidios por cada 100 mil habitantes. Yo quisiera escuchar de su parte una cifra de compromiso a medio sexenio, al final del sexenio, respecto a qué va a pasar con el tema de seguridad en nuestro país.
AMLO: De 30 a 50 por ciento vamos a bajar en el sexenio la incidencia delictiva. Yo fui jefe de Gobierno de esta ciudad y reduje la incidencia delictiva en 30 por ciento de delitos que se denuncian, puedo probarlo, por ejemplo homicidios, robo de vehículos, muchos delitos, robo a casa habitación, robo a transporte, secuestros, los que no se denuncian, que son cifra negra, pero en el caso de homicidios y robo de vehículo corresponde lo que sucede con las cifras.
AU: ¿Digamos que va a terminar su sexenio en 65 mil?, ¿sería una meta?
AMLO: Sí, reducir de 30 a 50. Actualmente hay un promedio de 66 homicidios diarios en el mes, sobre eso buscar una reducción. Ese es mi compromiso, porque ya lo hice; cuando goberné esta ciudad había tres homicidios diarios y dejé el gobierno con menos de dos diarios.
AU: ¿El tema de seguridad también es empezar de cero, es un cambio absoluto a la estrategia de seguridad?
AMLO: También, porque es una estrategia fallida; para empezar nosotros vamos a atender las causas, no se puede enfrentar la violencia con la violencia, no se puede apagar fuego con fuego, ese es un error garrafal. El querer resolver el problema solo con el uso de la fuerza, eso ya está visto que no funciona, es atender las causas… AU: Pero eso toma tiempo…
AMLO: Sí, pero hay que hacerlo, siempre se dice lo mismo, como toma tiempo no se inicia, tenemos ya que atender a los jóvenes, que se les ha dado la espalda; lo único que han hecho estos corruptos es etiquetar a los jóvenes como ninis, que ni estudian ni trabajan, tratarlos de manera despectiva, pero no hay atención a los jóvenes, nosotros vamos a garantizarles derecho al estudio y al trabajo, a todos los jóvenes, lo puedo resumir en una frase, por razones de tiempo: becarios, sí; sicarios, no.
Pero no solo es atender las causas, me voy a levantar todos los días, como cuando lo hice cuando fui jefe de Gobierno, desde las 6 de la mañana todos los días para recibir el parte de la policía y del Ejército, porque es muy importante dar el seguimiento a esto que es el principal problema del país.
Vamos a atender esto todos los días y además vamos a coordinar a todas las corporaciones policiacas, al Ejército, a la Marina, a la Policía Federal, que actualmente actúan por su cuenta, no hay coordinación, no hay mando único, y vamos a crear una Guardia Nacional.
HAC: Dices que llegando al gobierno, por el ejemplo de la conducta de la Presidencia, va a disminuir, de hecho dices que va a terminar la corrupción, pero a mí lo que me interesa es que esto está asociado a que el país se va a ahorrar 500 mil millones de pesos, y esos son los que vas a invertir en los otros programas. Mi pregunta es ¿cómo es que llegan esos 500 mil millones de pesos a la posibilidad de que tú los ejerzas aquí o allá, a través de qué instrumento puedes recoger ese ahorro?
AMLO: El Banco Mundial calcula que los políticos corruptos y los traficantes de influencia van en sociedad, se roban 20 por ciento del presupuesto nacional, estamos hablando de un billón de pesos, yo en esto soy moderado, conservador, calculo 500 mil, la mitad, que es muchísimo.
HAC: ¿Pero cómo te haces de eso para poderlo invertir?
AMLO: Es que arriba se hacen negocios jugosísimos, nos han hecho creer que la corrupción es la mordida, y claro que hay
mordida, pero lo que más daña en este sistema político nuestro son las tarascadas, los robos que se hacen arriba.
La corrupción en México se da de arriba para abajo, por eso yo creo que va a depender mucho de la conducta, del proceder del presidente; si el presidente es corrupto, los gobernadores van a ser corruptos, los presidentes municipales, porque siempre alegan mucho los cómos.
Se está pensando que con leyes se va a resolver el problema, no hay ninguna ley que diga que está permitido robar, las leyes están bien, el problema es que no se cumplen; claro que hay que aplicar las leyes, claro que hay que invitar a los ciudadanos a cuidar que no haya corrupción, pero depende mucho de un sistema presidencialista, la actitud, el comportamiento del presidente de la República, entonces ¿qué tiene como facultad, como instrumento el presidente de la República? El manejo del presupuesto, aunque lo autorice el Congreso, pero el que presenta el presupuesto es el titular del Ejecutivo.
Actualmente el presupuesto son 5 billones 300 mil millones, calculamos que podemos ahorrar, por lo menos, 500 mil, redirigirlo... De los 5 billones 300 mil tienes exactamente 500 mil de inversión pública, lo demás es pago de intereses de deuda, transferencias, gasto corriente, entonces lo que tienes para invertir es menos de 10 por ciento del presupuesto público.
¿Qué es lo que yo estoy proponiendo?, es lo que voy a aplicar, aumentar la inversión al doble, o sea un billón, y eso va a salir de un mejor gasto, de que no haya compras que se tengan que pagar con precios excesivos y también de un plan de austeridad republicano, reducir el costo del gobierno a la sociedad y todo lo que podamos ahorrar liberarlo para impulsar el desarrollo.
JPBA: Yo no veo cómo esa cifra se pueda cumplir así más nada, yo no veo cómo los secuestradores van a dejar de secuestrar nada más porque sí, qué les vamos a decir a los extorsionadores que están en todas las ciudades, por ejemplo en los polos turísticos que están extorsionando a los empresarios, yo creo que es más complejo y sí hacen falta los cómos, detallarlos. No creo tampoco que la corrupción... hay 20 millones de actos de corrupción en este país, según Transparencia... me alarma mucho, el Ejército los sacamos de las calles...
AMLO: Claro que los cómos los tengo muy claros, es redundante, pero sé lo que se tiene que hacer, atender las causas que originaron la inseguridad y la violencia, lo que desató este estallido de odio, de resentimiento, de inseguridad, de violencia, todo esto que estamos padeciendo, atender las causas.
No masacrar, es inhumano que se desatienda al joven, y cuando el joven toma el camino de las conductas antisociales se le masacra. ¿Sí saben ustedes qué es una masacre? Una masacre es cuando no queda nadie herido, se elimina a los vivos, eso ha venido sucediendo en nuestro país y eso no resuelve el problema, hay que atender las causas.
Bueno, eso lo tengo muy claro, yo sé que si todos los jóvenes tienen acceso al estudio, que no ha sucedido, porque ha sido muy irresponsable lo que han hecho de que se le niega la posibilidad de estudiar a los jóvenes, los rechazan con la mentira, y hemos actuado como cómplices muchos, que nos quedamos callados.
Se rechaza a los jóvenes con la mentira de que no pasan el examen de admisión cuando no es cierto que no pasen el examen de admisión, no hay presupuesto suficiente, no hay espacio, pero no es que no pasen el examen de admisión, es lo más irracional el rechazar a los jóvenes que quieren estudiar, es mil veces mejor tener a los jóvenes estudiando que tenerlos en la calle, eso por un lado.
Si se les da trabajo a los jóvenes, se les puede dar trabajo como aprendices para que se vayan capacitando en talleres, en empresas, en comercios; si todos los jóvenes están ocupados, esto va a tener un efecto, va a ayudar a que no nos dediquemos solo a señalar: “Ahí están los halcones en las gasolineras...”. AU: ¿Pero cree que pueda mandar
a los halcones a la universidad? AMLO: ¿Y por qué no? Es que hay que ir a ver. Es que no se les atiende... entonces atender las causas, no solo eso, que haya producción, que haya empleo, que haya trabajo, que haya bienestar, que se atienda a los jóvenes.
También si nosotros aquí, lo digo de manera respetuosa, le habláramos por teléfono al presidente Peña y le preguntáramos: “Presidente, ¿nos puede decir cuántos homicidios hubo ayer en el país y en dónde?”, no sabría contestar.
En este asunto yo voy a saber todos los días qué está pasando con este grave problema de inseguridad y de violencia, eso nos da ventaja, ya lo experimenté en la Ciudad de México y me dio resultado, estoy hablando de una medida, de un cómo que hace la diferencia entre el actual gobierno y el que nosotros vamos a encabezar.
CM: A propósito de seguridad, Andrés Manuel, a mí me sorprende mucho escuchar, sin que lo hayas explicado, que vas a hacer una especie de licuado, champurrado, de policías y militares, yo no sé si eso sea legal, si eso sea anticonstitucional, lo que sí
Vamos a bajar de 30 a 50% la incidencia delictiva; cuando yo fui jefe de Gobierno la reduje”
No me gusta el SNA; soy de la idea de que el combate pase al Poder Judicial”