Meade: soy el cambio y garantizo la confianza
Niega que Peña sea corrupto y llama a evitar generalizaciones Estoy por la vida; aborto y bodas gay no son para consulta, dice En educación, “el que no evolucione se quedará fuera”
Avezado en el uso de números, José Antonio Meade les huye cuando se trata de encuestas, entre otras razones, porque está seguro de que el tema en esta “épica” y “fundacional” elección presidencial será sí, el cambio, pero sobre todo tendrá el carácter de quién sí genera confianza. Y dice ser ambos.
Llama “honestos” al presidente Enrique Peña Nieto y a su antecesor, Felipe Calderón, a quienes deslinda del contexto de corrupción del que se aparta también, pese a la estafa maestra, pero no deja de reconocer que el Estado quedó rebasado en seguridad, donde prevé una nueva estrategia que le permita reducir 40 por ciento los homicidios en tres años.
Propugna una posición “por la vida”, siempre atajando que respetará lo que dice la Constitución y lo que resuelva la Corte, y se resiste a pronosticar la desaparición del PRI, con el que cree que remontará la desventaja en las encuestas, esas que no le preocupan.
A continuación, la mayor parte de la conversación con seis periodistas de Grupo MILENIO, ante quienes insistió en que es la opción frente a Ricardo Anaya y Andrés Manuel López Obrador, el primero por el debatible asunto de una nave industrial y el otro por su plan de amnistía para pacificar el país.
Azucena Uresti (AU): Candidato, hace unos días usted dijo que iba a jugar el partido completo... José Antonio Meade (JAM): ¡Sí! AU: Pero vamos ya como por el minuto 38, estamos, por decir, terminando el primer tiempo y usted hoy va perdiendo por goliza. ¿Cómo va a remontar en el segundo tiempo? ¿Cuál es la estrategia? JAM: Déjame platicarte un poco, porque vale la pena ponerlo en perspectiva. Son 196 países en el mundo, de esos, 176 tienen elecciones. ¿Sabes cuántos de los 176 resuelven las elecciones por encuestas? Ninguno. Las elecciones se resuelven frente a la boleta el día de la elección, si las encuestas tuvieran capacidad predictiva, alguno de estos 176 países hubiera resuelto: “¿Pa’ qué hacemos elecciones? Nada más encuestas, son más baratas, más fáciles y ya resolvemos la elección y no jugamos la elección completa”. Esta elección tiene dos particularidades. Uno, va a ser la más corta de nuestra historia, es una elección que dura en estricto sentido 90 días, mucho más corta que otras elecciones que hemos visto antes. Dos, es una elección en la que concurrirán el mayor número de candidatos de nuestra historia, habrá 18 mil candidatos por cada coalición. Eso la hace una elección muy difícil de pronosticar y de leer. Nosotros estamos confiados en que tenemos el mejor perfil, la mejor propuesta, en que vamos a ganar y vamos a correr la elección completa.
AU: ¿Van a remontar el marcador en el segundo tiempo?
JAM: Todavía tengo parte del primero, según tu propia cuenta, todavía le restan siete minutos al primer tiempo, medio tiempo, el segundo tiempo completo. Posibilidad amplia de hacer campaña y convencer. Porque los tiempos en campaña son distintos, la gente está atenta ya a perfiles y propuestas, no lo estaban antes de que empezara la campaña. Por eso hay que correr los 90 minutos en la convicción de que perfil y propuesta es lo que va a ganar esta elección.
Héctor Aguilar Camín (HAC):
Yo iba a empezar por otro lado, pero me voy a seguir por donde empezó Azucena... JAM: ¿Por el futbol? HAC: No, no, por las encuestas. Según el sitio de encuestas Oraculus, que es una mezcla, una cosa bastante más refinada...
JAM: Es un agregador de encuestas parecido al de Nate Silver, FiveThirtyEight...
HAC: Bueno, las cifras están así: 45 por ciento López Obrador, 29 Ricardo Anaya y 18.5 José Antonio Meade. Se antoja difícil que Anaya alcance a López Obrador y que Meade alcance a Anaya. JAM: Mira, no, ¿eh? HAC: ¿Cómo? ¿Tienes otras cifras? JAM: No, no, no... deja tú los agregadores. El agregador de Oraculus está simulado en uno que está en Estados Unidos, por todos conocidos, que se llamaba 538, FiveThirtyEight. Ese agregador llegó a tener a Hillary con probabilidad de triunfo tres semanas antes de la elección casi en 90 por ciento. Si mal no recuerdo la llegó a tener en 86 por ciento de probabilidad de triunfo. Por eso se tienen elecciones, por eso sale uno a la calle, a tocar puertas, a recorrer colonias, a platicar con la gente, a convencerla de una propuesta y un perfil. Y regreso un poco a lo mismo: si fuesen predictivas las encuestas, no tendríamos elecciones.
Todavía tengo parte del primero, el medio tiempo y todo el segundo tiempo”
AU: ¿O sea que no le preocupan las encuestas?
JAM: No me preocupan las encuestas. Me preocupan perfil y propuesta. En las campañas hay noticias, actos, propuestas, contrastes, circunstancias. Vemos todos los días a los candidatos hacer y decir, reflexionar, con un elemento adicional que es interesante en la arquitectura de las elecciones y este tiene tres momentos: uno, de aquí hasta tres días antes de la jornada electoral, de máxima transparencia, todo lo que hacemos, lo que decimos los candidatos, los medios, lo que buscan es poner atención absoluta y darle la máxima difusión a todo lo que está sucediendo, y ahí los ciudadanos y los candidatos tratamos de llevar la discusión hacia las propuestas y los perfiles. Después tenemos que guardar silencio, tres días, ciudadanía y candidatos. Son tres días de reflexión, en el que en familia tratamos de ver qué escuchamos, qué nos gustó, que nos convenció, que no nos gustó. Luego en la urna se vota, y en esa intimidad de la urna toma uno la decisión de a quién quiere confiarle el destino del país, de nuestras familias y de nuestros hijos.
No hay que irnos muy lejos. En México hace dos años el resultado electoral no lo predijo ninguna de las encuestas, las elecciones en los estados y el resultado electoral, que no favoreció por cierto al PRI en esa elección, no lo pronosticó nadie, nadie hubiera podido predecir cuál es el resultado. Pero me voy más cerca en el tiempo en una elección presidencial: Costa Rica hace un mes, segunda vuelta en la elección el candidato puntero una semana antes de la elección llevaba 20 puntos arriba, el día de la elección el que iba atrás por 20 puntos le ganó por 20 puntos...
AU: Usted tendría que irse como 0.5 puntos diarios, más o menos de aquí al 1 de julio para poder remontar. ¿Es optimista al respecto?
JAM: No es un tema diario, es un tema de tres momentos en los que tenemos oportunidad de hacer propuestas y presentar perfiles y donde la definición se toma frente a la urna con responsabilidad. Yo no le apostaría a Oraculus el día de la elección. Juan Pablo Becerra-Acosta (JPBA): No nada más Oraculus. Son tres. Es ElPaís... HAC: Es una brújula. JAM: Es un agregador. Un agregador de información. HAC: Pero aquí estamos hablando de que Oraculus no es una profecía, simplemente es una guía para orientarnos de que hay una diferencia de once puntos entre Anaya y José Antonio Meade, y de 27 puntos… JAM: ¡Sí! HAC: Hacia López Obrador, entonces, ¿cómo piensas repuntar eso?
JAM: Como en todas las elecciones: con perfil y con propuestas. Para eso son las campañas, para que uno pueda presentarse frente al electorado y decirle: “este soy”, “esto es lo que quiero hacer”, “esto propongo para que el país salga adelante”. Las elecciones son para eso, si no, pues lisa y llanamente el más conocido antes de que empiece un periodo electoral ganaría siempre... HAC: Pues sí. JAM: Y ese no es el caso...
Carlos Marín (CM): ¡Ya chole de estadísticas y promedios!
Carlos Puig (CP): Pero el cambio de Enrique Ochoa (su relevo en la dirigencia nacional del PRI) algo confiesa, hay una pequeña confesión de parte de que algo no anda bien...
JAM: ¡Claro! CP: Sí son ciertas las encuestas...
JAM: Es lógico que tenemos que hacer ajustes en la campañas, se va moviendo uno a diario...
CM: Vamos ajustando esta conversación, porque eso es un giro temático de esta reunión, por favor. Si les parece, me toca a mí…
JAM: Déjame redondear la idea. El punto es que las campañas cuentan, las elecciones se ganan y se pierden en las campañas y si uno no agota la campaña, entonces lo que harías en México y en el resto del mundo es decir: “Vamos a hacer una encuesta hoy en el minuto 38 del primer tiempo y el que vaya ganando, ahí muere. Nos ahorramos una lana, nos ahorramos una lana en spots, nos ahorramos un chorro de tiempo, nos ahorramos complicaciones, y ahí ya no le digamos al país qué queremos hacer, no le presentemos propuestas, no le digamos quiénes somos, no presentemos contrastes, porque ya da igual, ya habló Oraculus. Vamos a esperarnos”. AU: Pero, ¿y si el marcador va 5-1?
JAM: ¡Vamos a jugar! ¡Vamos a jugar!
AU: Pero, si el marcador va 5-1, ¿es necesario cambiar la estrategia, no?
JAM: ¡Vamos a jugar por el marcador completo!
CM: Está la cancha ya muy deportiva y se trata, supongo, de una gesta política, dicen, como suelen hacerlo los políticos a cada rato, cualquier cosa, cualquier estornudo es histórico. En este caso parece que sí lo es...
JAM: Yo sí lo creo. Histórico y épico. Hasta por su escala.
CM: A veces patético... y a veces aritmético.
JAM: Fíjate que hay 30 elecciones locales, lo más que había visto este país eran 16, nunca en nuestra historia habíamos tenido una renovación de poderes de este tamaño. Nueve elecciones gubernamentales donde vive 40 por ciento de la población, la Presidencia y los Congresos. Sí es una elección épica, fundacional.
CM: Yo quiero plantearle al candidato este conjunto de datos que parecen jugar contra su eventual triunfo el día de la elección. Uno, cargar con el escapulario del PRI; otro, cargar con el escapulario del gobierno; y me parece que ha sido, desde mi punto de vista, un gravísimo error no solamente la intervención de la Procuraduría General de la República en la contienda, sino que Meade no haya condenado la participación de la PGR en la elección.
JAM: En una elección uno efectivamente contrasta perfiles, historias y decisiones. Vale la pena pensar qué tendríamos que hacer hacia adelante en el tema fundamental que es el de la corrupción. Pero vale la pena hacer un paréntesis: es bien difícil culpar a una autoridad de las decisiones personales, no me meto a la investigación específica, porque no la conozco.
Pero cuáles son los datos que vemos en los dos casos. En el de Andrés Manuel, algunos de los cuales salen en el debate, y en el de Ricardo, los datos concretos son: una familia viviendo en Atlanta con cargo a un ingreso que no fue revelado en su declaración 3de3. Esto es lo que revela la 3de3, no le alcanza para financiar los gastos allá. Ahí no entra la autoridad, la autoridad no te dice “manda a la familia a Atlanta”. Dos, una fundación al amparo de la cual construyes un edificio, pues ahí tampoco media la autoridad. Tres, un funcionario público que compra una planta industrial, ahí tampoco media la autoridad. Cuatro, un funcionario que le vende una nave industrial a una empresa fantasma, y eso tampoco se le puede imputar a la autoridad. Los cuatro elementos en su conjunto ameritan una revisión.
Para eso son las campañas, para que uno pueda presentarse y decir este soy” En la intimidad de una urna uno toma la decisión de a quién le confía el destino del país”
En el caso de Andrés Manuel, una declaración 3de3 donde dice no tener patrimonio, que de entrada ya es una cosa muy importante, que cuando se contrasta con el Registro Público de la Propiedad de la ciudad, pues resulta que fue incompatible con su dicho.
Una gente que lleva años sin declarar cuáles son sus ingresos, cómo vive, qué tiene, por cierto, un partido donde se manejan, más o menos, 3 mil millones de pesos en los últimos años y donde están sus hijos y la mitad de sus hermanos. Si esta fuera, porque son recursos públicos, si fuera una dependencia de gobierno, imagínense cualquiera de las que encabecé, y que yo ahí hubiese tenido en la nómina a mis hijos, pues hubiese sido un escándalo. Acá igual.
En el contraste de trayectorias esas defi niciones y esas dudas tienen que explicarse. Hacia adelante qué tendríamos que hacer para que no tuviéramos estas dudas, porque tampoco es tan complicado. Yo he presentado la 7de7 e invitado a otros a que hagan lo mismo.
CP: ¿Por qué no presentaste la 3de3 hace dos años, cuando el gabinete decidió no presentarla?
JAM: Porque la que presenté, Carlos, hace 20...
CP: Pero no pública. No era la 3de3... JAM: Déjame explicarte... CM: Candidato, está dando
esquinazo a lo que yo planteé. Agotemos el punto. JAM: Espérame, Carlos. Perdón. CM: Lo que acaba usted de explicar respecto de uno y otro creo que está suficientemente dicho por usted y también en los medios, digamos. A mí lo que me sorprende no es esto que emplea como parte de su campaña para señalar probables o reales, deficiencias o defectos, o ilegalidades si usted quiere que sea el caso, o faltas administrativas de sus adversarios, sino que no se deslinde por completo de un instrumento que es de procuración de justicia y que en este caso desde cualquier punto de vista jugó sucio en apoyo a usted.
JAM: Pero no estoy de acuerdo en dos sentidos. Primero, nada de lo que yo dije ahorita se desprende de una actuación de la PGR.
CM: ¡No! Pero yo me refiero a que no ha condenado usted esa actitud...
JAM: Déjame terminar, porque yo creo que es importante el matiz, imagínate que hubiera sido al revés, vamos a suponer que yo no pueda explicar mi patrimonio, vamos a suponer que resultara que yo desde el gobierno hice negocios. Vamos a suponer que yo desde el gobierno le di empleo a mis hijos. ¿No estarían ustedes en este mismo espacio pidiendo que se hiciera una investigación? CM: ¡Sí! Sin duda. JAM: ¡ Ahí está! CM: Pero ese no es el planteamiento de lo que yo le digo. Que no haya un deslinde ni siquiera de esta actuación de un órgano del Estado mexicano, para no decir... un deslinde mucho más profundo inclusive de un PRI anquilosado...
JAM: Es como si yo dijera ahorita, creo que es un tema al que vale la pena entrarle, que la Auditoría Superior de la Federación (ASF) no tendría por qué investigar mi gestión en Sedesol, como si yo saliera a argumentar que la Auditoría, que depende del Legislativo, que presidía en su oportunidad Ricardo, no tendría por qué haber investigado mi gestión porque ese hubiera sido un uso faccioso de la Auditoría.
CM: ¡Eso me responde y le doy la palabra a Jesús Silva Herzog!
AU: Pero, ¿no hubiera preferido que lo investigaran antes de que lo exhibieran?
JAM: Creo que vale la pena entrarle de fondo al tema. Yo podría hoy decir que la Auditoría en idéntico caso, en idéntica circunstancia, que depende del Legislativo, un Legislativo donde el presidente era Ricardo, no tenía por qué meterse en auditar mi gestión. Y no, digo todo lo contrario, qué bueno que se metió la ASF, qué bueno que acredita primero que en mi gestión no hubo una sola irregularidad, que da fe de que cooperamos en el deslinde de responsabilidades y de que fui muchísimo más lejos.
En mi gestión para aclarar ese y cualquier otro desvío, no solo por arriba de lo que revisó la ASF, nosotros en la Secretaría de Desarrollo Social hicimos nuestras propias auditorías y eso resultó en que se separara a más de 460 funcionarios. Por cierto, nunca se había separado a un número tan importante de funcionarios.
CP: ¿Cuál es el mayor nivel de estos funcionarios? Es decir, ¿jefe de departamento? ¿Hay de todo?
JAM: Hay de todo. CP: ¿El oficial mayor de Rosario Robles no supo nada, ella no supo nada, ningún subsecretario supo nada?
JAM: Carlos, Carlos, Carlos, en mi gestión los que fueron separados fueron de mi gestión. Los demás los está investigando la ASF y la PGR. Al secretario qué le toca en su gestión: revisar lo que está pasando, tomar las medidas correspondientes.
CP: ¿Presentaste denuncia contra algún funcionario de Rosario Robles?
JAM: ¡Sí, claro! CP: Es decir, tú presentaste una denuncia contra algún subsecretario, el oficial mayor...
JAM: ¡Oye, Carlos! Uno no denuncia a un funcionario, uno denuncia hechos, no le toca a uno deslindar el nivel. Yo presento hechos frente a la PGR, frente a la ASF, que insisto en que ¡no depende del Ejecutivo! ¿Qué tenemos que hacer hacia adelante?
CP: ¿Te encontraste un cochinero en Sedesol cuando llegaste?
JAM: A ver, yo di cuenta de que... CP: ¿O no? AU: ¿O no lo vio? ¿No vio nada?
JAM: No, la ASF... CP: Te lo pregunto en serio: ¿te encontraste un cochinero? ¿O no?
JAM: A ver, te voy a decir, Carlos, Carlos: aguanta los bisteces tantito, tranquilo, hermanito, tranquilo. La ASF tiene un papel que jugar. CP: ¡Sí!
JAM: El secretario tiene un papel que jugar, la ASF tiene un papel que jugar, la PGR tiene un papel que jugar. ¿Qué me toca a mí como secretario de Desarrollo Social? Primero, revisar si la estrategia está funcionando o no. Revisar si estamos siendo efectivos en combatir la pobreza o no. ¿Qué fue lo primero que hicimos? Cambiar la estrategia, porque la que veníamos siguiendo no estaba siendo útil. Eso fue lo primero que nos encontramos en lo que es la función del secretario de Desarrollo Social.
¿Qué hicimos? Metimos a más niveles de gobierno, a más secretarías de Estado en el proceso y se abatió la pobreza en 2.1 millones de mexicanos que estaban en pobreza extrema, recibieron un acompañamiento que les permitió aliviar esa situación. Eso fue lo primero que es lo que a mí me tocaba. Luego, mi gestión es auditada por la ASF, a ellos les toca auditar, es una instancia de investigación que no depende del Ejecutivo, sino del Legislativo, y qué le toca hacer al secretario: coadyuvar en la investigación. ¿Coadyuvé? Sin duda. Todos los elementos que se nos pidieron en la ASF y en la PGR se entregaron. ¿Qué más me toca hacer en mi gestión? Pues revisar que esté funcionando bien la secretaría.
¿Qué encontramos? Había muchos elementos que no estaban funcionando, los auditamos y resultaron en suspensiones. Eso es lo que le toca hacer a cada quien. A mí dirigir la política social. ¿Por sus resultados la estrategia funcionó? ¡Sí! ¿Cómo mido que la estrategia funcionó? Después de mi gestión había más mexicanos que habían superado la carencia educativa. ¿Eso qué quiere decir? Que había más niñas y niños que estaban yendo a la escuelas. Más mexicanos tenían acceso a la salud, 7 millones de estudiantes se afi liaron al Seguro Social. Al día de hoy 60 mil estudiantes fueron intervenidos quirúrgicamente en el IMSS, sin que se afectara su patrimonio, o el de sus familias, con cargo a esa gestión.
Más mexicanos después de esa gestión habitaban una casa digna y les llegaban servicios a su vivienda, y más mexicanos tenían certeza alimentaria, eso es lo que me tocaba hacer en Sedesol y se hizo muy bien. Los resultados fueron resultados buenos, tanto que el Coneval sugiere que esa estrategia nacional de inclusión se conserve, tanto que nosotros planteamos en campaña no solo preservarla, sino hacerla mucho más amplia para que no revisemos solo esos seis derechos, sino todos y ver casa por casa en cada familia cómo podemos ayudar para que les vaya mejor. Esa es mi gestión. En materia de rendición de cuentas, ¿qué me toca hacer? Cuando la ASF detecta alguna anomalía, cooperar con ellos y con la PGR.
Jesús Silva Herzog-Márquez
(JSHM): Pero hacer cada quien lo que le corresponde en un ámbito político es también hacerse responsable de las circunstancias y del entorno. Se nos presenta aquí como una isladeprobidad
ydeeficiencia en un estercolero, en una atmósfera de una terrible corrupción pública. En el debate de hace tres semanas Ricardo Anaya le hizo una pregunta que se necesita responder con un monosílabo: ¿Enrique Peña Nieto es a su juicio un hombre honesto?
JAM: ¡Sí! Yo fui secretario de Hacienda de dos presidentes, Felipe Calderón y Enrique Peña. En los dos casos me tocó ver dos presidentes que con honestidad desempeñaban sus funciones. La pregunta relevante en esta elección, y nos regresa a lo que planteaba Marín, y nos regresa a lo que toca hacer a cada quien, es si Ricardo es honesto. ¡No! Hizo negocios desde el poder. ¿Andrés Manuel lo es? ¡No! ¿Quién está en la boleta? Está un funcionario que le dedicó toda su vida al servicio público y que no tiene ningún escándalo. Está un funcionario que ha dado buenos resultados. Está un funcionario que puede explicar cómo ha vivido. Está un funcionario que puede hacer propuestas y defenderlas. Y en la boleta hay otros dos candidatos, uno que no puede explicar cómo vive y otro que no puede explicar sus negocios inmobiliarios. Entonces sí, en ese entorno me presento como un funcionario que no tiene un solo escándalo, que nunca ha vivido con un peso al margen de la ley y que en todos los casos actuó con probidad, por acción y por omisión. CP: ¿Por omisión? JAM: Ni por omisión.
JSHM: Un funcionario público se presenta a otro puesto público, no a un cargo electivo. Presentarse con las credenciales de servidor público me parece que difícilmente puede entrar en sintonía con la atmósfera pública de este momento. No se ha decidido la elección, se decidirá con el voto, pero creo que ya se decidió el carácter de esta elección. Y el carácter a mi juicio es el del cambio. JAM: Sí, es correcto.
JSHM: No es una elección continuidad o cambio. Y en ese sentido, las credenciales del servidor público son credenciales que no son valiosas en 2018.
JAM: Yo estoy de acuerdo, pero con un matiz. Hay dos elementos. Primero, por supuesto que es una elección de cambio, nadie está planteando la continuidad...
JSHM: ¿Y por qué votaríamos por el partido de Peña Nieto para buscar un cambio?
JAM: El cambio implica diferentes modalidades, hay un cambio que tiene punto de partida, que eso es lo que yo propongo, e implica reconocer lo que se está haciendo bien y hay mucho que está mal. Está mal la seguridad, no hemos avanzado lo suficiente en el combate a la pobreza, tenemos problemas grandes en el tema de
Fui secretario de Hacienda de dos presidentes (Calderón y Peña)... los dos honestos” Está mal la seguridad, no hemos avanzado en el combate a la pobreza...”
corrupción, y hay que enfrentar esto con cambios institucionales, que es lo que estoy planteando. Hay algunos otros casos que a mi juicio no tienen rumbo y yo no creo que el carácter de la elección esté defi nido, creo que al fi nal el tema de la elección va a ser un tema de confianza. Quién genera confianza o no en este país y en su rumbo. AU: ¿El PRI genera confianza?
JAM: ¡Sí! Sí genera confianza y te voy a decir por qué. ¿Qué es lo que están viendo hoy los mercados?
AU: Pero digamos que en las élites, pero no creo que en la población... JSHM: ¡Los mercados no votan! JAM: Yo no estoy hablando de las élites. Estoy viendo si los planteamientos generan confianza para la gente que está preocupada y su dinero le alcance, y que su dinero le va a alcanzar menos si se pierde la confianza en el país. O tú crees que si hay una devaluación, o si hay una corrida, que si suben las tasas de interés, o que si se deja de invertir, ¿ese no es un problema para las familias?
AU: ¿Como lo fue el alza con las gasolinas, que subió a 20 pesos el litro de Premium?
JAM: Para la gente confi anza implica que se invierta. Si se invierte se genera empleo. Si se genera empleo se combate la pobreza. Si se pierde la confianza se deja de invertir. ¿Qué estamos debatiendo en estos días? Justamente si uno de los candidatos implica la posibilidad de generar condiciones de confianza o no. De generar espacios para la inversión o no. De que con cargo a ello tengamos la posibilidad de empleo o no. Y lo que estamos viendo es que esa confianza no está ahí y al final lo que la gente tiene que pensar es cuál es el camino que le va abrir la oportunidad de ese empleo, la posibilidad de que se invierta.
Porque cuando hay preocupación, ¿de dónde viene la preocupación? La gente lo que quiere saber, no los mercados, no las élites, es dónde va a estar el crecimiento, dónde la certeza. Y no hay espacios de crecimiento si no hay inversión, y no hay inversión si no hay confianza, y las familias no viven bien si no hay empleo. Por tanto, la confi anza es un elemento central en esta elección y lo que estamos viendo es que hay quien no genera confianza.
JSHM: Usted sugiere que la elección tiene que ver con la confianza. JAM: Eso es lo que yo creo.
JSHM: Yo creo que no, que tiene que ver con la indignación y con la irritación...
JAM: Yo creo que tiene que ver con todo, pero al fi nal...
JSHM: Incluso si pensamos que es un tema de confianza. Hay algo que no está generando confianza en la candidatura del PRI. Si nosotros vemos la encuesta de
Reforma, lo que advertimos a la pregunta de “¿con qué candidato asocia usted la inestabilidad?”, la mayoría responde “con José Antonio Meade”. Es decir, que la opción conservadora, la opción de preservar lo que tenemos, está vista como una agenda de inestabilidad, la opción conservadora...
JAM: La propuesta que estamos impulsando es una de cambio con punto de partida...
JSHM: Si el barniz es cambio, usted representa el cambio.
JAM: ¡Sí! Cada elección es una oportunidad de cambio. El país nunca, en ninguna elección, se ha quedado igual. A ver, no se quedaba igual en las épocas donde el PRI era partido hegemónico. ¡Tú revísalo! No era el mismo el PRI de Luis Echeverría que el PRI de José López Portillo, que el PRI de Miguel de la Madrid, que el PRI de Carlos Salinas. Y era el mismo PRI, y ese PRI tuvo una plataforma para cada candidatura distinta, con resultados distintos y con posibilidades distintas. En esta elección, además, el PRI se presenta haciendo equipo con un ciudadano y plantea una posibilidad de cambio, un cambio sí con punto de partida.
JSHM: Todos los candidatos son ciudadanos. Esa idea de que hay un ciudadano y los otros no son ciudadanos me parece insostenible.
JAM: Entonces déjame matizarlo. Yo creo que no, en el debate había 124 años de militancia partidista. En mi caso, ninguno. Eso sí es diferente. Y tendrías que reconocerlo.
JSHM: Eso no quiere decir que uno sea ciudadano y los demás, no.
AU: Candidato, ¿no le pesa el PRI?
JAM: Estamos haciendo equipo y vamos a ganar.
JPBA: Retomo lo de Carlos Marín, porque sí me parece muy importante, y de Héctor también, de alguna manera. Me quedó la impresión con ese video que difunde la PGR de que hubo una intervención del Estado para favorecerlo a usted. No es un asunto de si lo tienen que investigar o no. ¡Qué bueno que lo investiguen! Y si es corrupto que se vaya al tambo.
JAM: Estoy de acuerdo. Igual con todos.
JPBA: Igual que usted, Andrés Manuel. Pero claramente intervino el Estado y eso no se vale.
JAM: Es como pretender que cuando la ASF saca un informe y hace un comentario, hace una declaración, está interviniendo el Estado, en otra de sus expresiones, la que no depende del Ejecutivo. Uno podría decir lo mismo que cuando la ASF ha hablado de que la gestión de gobierno estuviera haciendo una participación facciosa.
JPBA: Dos, esa imagen quedó. Usted fue secretario de Desarrollo Social para sustituir a Rosario Robles. ¿En un año ni usted, ni los suyos, ni sus subsecretarios se enteraron de todas estas cosas
de la estafamaestra, no se dieron cuenta de nada, absolutamente de nada? JAM: ¡Por supuesto que sí! JPBA: ¿Y entonces? JAM: ¡Actuamos! Pues claro. JPBA: Se dieron cuenta de la estafamaestra.
JAM: Hay un informe de la ASF que nos pide que entreguemos elementos a la ASF y a la PGR. Lo hicimos, lo entregamos, coadyuvamos. Eso es lo que nos toca. Pero te voy a decir más. A ver, la estafamaestra. Empresas fantasma. ¿Quién hace público que una empresa es fantasma? CP: El SAT.
JAM: Una vez al mes, pues ahí está. Ese elemento de las empresas fantasma, por qué se sabe, quién firma un contrato con una empresa fantasma. Porque el SAT lo hace público una vez al mes. Los contratos. ¿Quién los hace públicos? La Secretaría de Hacienda. Un mes antes de que yo me fuera se hicieron públicos 100 por ciento de los contratos del gobierno federal. Eso quiere decir que ustedes y que cualquiera puede revisar los contratos, ver cuáles fueron las contrapartes y las condiciones.
JPBA: Por eso pregunté: usted, no solo sus subordinados, ¿no se enteraron de la estafamaestra? Porque yo aún no veo, a lo mejor Puig se equivocó también, pero no veo a nadie imputado de buen nivel.
JAM: Toda la información que nos pidieron para quien tiene la capacidad de hacer las imputaciones, que son la ASF y la PGR, se entregó. La ASF no depende del Ejecutivo.
CP: A lo mejor la pregunta era: ¿qué opina de la actuación de la PGR en los últimos dos años respecto a Rosario Robles y la banda que trabajaba ahí?
JAM: Que deslinden las responsabilidades que quieran. CP: ¿Han sido rápidos, lentos?
JAM: Yo te puedo dar una opinión de lo mío. Y de mi vida, de mis circunstancias y de mis resultados no tengo, nadie tiene ninguna duda, y el que está en la boleta soy yo.
HAC: Tú nos dices que es un Presidente honesto en medio de un gobierno corrupto, porque de la corrupción del gobierno no hay ninguna duda.
JAM: Yo les digo, Héctor, que yo fui secretario de Hacienda de dos presidentes y que esos dos presidentes...
HAC: Y nos dices “un secretario de Hacienda limpio en medio de un gobierno corrupto”. JAM: ¡Perdón, eso lo dijiste tú! HAC: ¡No! ¡No! ¡No! Eso es lo que nos dices tú. “Yo he luchado siempre contra la corrupción”. ¿Sí? JAM: ¡Sí! HAC: La corrupción está alrededor de tal manera, y con tal evidencia, que es el reclamo número uno de la sociedad y es el tema número uno de esta elección. Lo que interesa a los ciudadanos no es que haya un funcionario limpio en medio de una red de corrupción. Lo que nos interesa es que no haya la red de corrupción. JAM: ¡Pues claro! HAC: Pero bueno, para pedagogía pública, en tu experiencia como funcionario que ha cruzado por tantas redes de ejercicio de la autoridad, ¿cuáles son los mecanismos de la corrupción mexicana? ¿Por qué es tan persistente, es tan profunda, aparece por todos lados, lo tienes diagnosticado? JAM: ¡Sí! ¡Sí! ¡Sí! HAC: ¿Cuáles son? JAM: ¡Espérame! Porque no tienes Ministerios Públicos autónomos.
HAC: No, eso no... Eso es por lo que nos atacan, te estoy preguntando por los mecanismos. ¿Cuáles son los mecanismos?
JPBA: ¿Cómo se corrompen? ¿Cómo roban?
HAC: ¿Qué es lo que tienes que quitar? ¿Qué es lo que tienes que cambiar?
JAM: De entrada tiene que haber consecuencias, si no tienes un Ministerio Público autónomo, puedes hacer lo que quieras; si tienes un Ministerio Público autónomo, no; porque aquí parece que es trivial que el Registro Público de la Propiedad diga que los departamentos son míos y que no lo sean, de entrada.
JPBA: Usted fue secretario de Hacienda dos veces. Vamos a decir que fue en un año con Felipe Calderón y un año con Peña Nieto. Durante esos dos años, ¿qué supo usted o no supo nada y su gente de César Duarte, de Javier Duarte, de Roberto Borge? Creo que esos dos años son suficientes para darse cuenta de que hay un entramado en Hacienda, saber que estos cuates desviaban recursos, corrompían muchísimo. JAM: Sí, supimos, y dónde están. JPBA: Pero porque hubo cambio de gobiernos.
JAM: No, perdón, son delitos federales. Los denunciamos y están en la cárcel, si los quieren entrevistar, porque a lo mejor es interesante, vayan a verlos ahí, son delitos federales, se armó el expediente. No, no se armaron porque hubo cambio de gobierno, son delitos federales, si hubiera sido por cambio de gobierno hubieran sido delitos locales, hay materia, ahí está el peculado.
CP: ¿Lo supiste en el 11, el 12? Estabas en el cargo. Felipe Calderón es honesto, dijiste.
JAM: ¡Sí! CP: Hace dos años Felipe Calderón, en el cierre de Yunes dijo: “Ahora les tengo que confesar algo, después de los 20 millones en el avión le pedí a la Secretaría de Hacienda y al SAT que investigaran y supimos al final en una investigación —y tú eras secretario de Hacienda— que por lo menos se sacaba de una cuenta de Santander —dijo Felipe Calderón— en efectivo 2 mil y pico millones de pesos”.
JAM: Yo no sé. Yo no era el Presidente. CP: ¿Eso lo sabías?
JAM: Sí
CP: Lo dijo Calderón, ¡créeme a mí y te creo a ti! Y después lo dijo en una entrevista con Ciro.
JAM: ¿Y sabes para qué era? Para pagar a los maestros. ¿Y sabes por qué? CP: ¿Y no te pareció raro?
JAM: ¡Sí! CM: ¡A ver, por favor, conteste! JAM: ¡Sí! Y eso se hacía en casi todas las entidades federativas porque no tenían bancarizada la cuenta de los maestros que es y era.
CP: ¿No se transó lana Javier Duarte de esos 2 mil y pico millones de pesos?
JAM: Sí se le pagaba a los maestros. No los tenía bancarizados, los tenían en una nómina que se le entregaba a los gobernadores para que ellos pagaran a los maestros. ¿Qué se hizo? Se cambió la ley para bancarizar el pago de los maestros, ahí está la secuencia, ahí están las iniciativas, se descentralizó.
CP: ¿Pero no te pareció raro que se sacaran 2 mil millones?
JAM: Sí, pero era en todos los estados y por eso se cambió la ley.
AU: A ver, candidato, lo que yo quisiera escuchar es un deslinde de la corrupción, pero ¿está defendiendo los casos que estamos preguntando ahora?
JAM: ¡No! AU: ¿Y por qué no le indigna tanto la corrupción como a nosotros?
JAM: Pero cómo no me va a indignar, si se comenzó a perseguir. No estoy defendiendo. ¿Cómo voy a estar defendiendo? Yo fui responsable de que estuvieran en la cárcel, yo fui el que hice la investigación. Si estuvieran en la cárcel por un delito local, tendrían razón ustedes, pero están en la cárcel por delito federal, donde en la investigación coadyuvó la Secretaría de Hacienda sin ninguna ambigüedad. Entonces no te lo compro, punto, categóricamente. (…) Y sí hay malos políticos, corruptos y hay que expulsarlos de la política y nos indigna a quienes llevamos una vida entregada a hacer las cosas bien, el venir a un foro como estos y que se nos quiera calificar por Borge o por Duarte, a quienes metimos a la cárcel, sin ninguna ambigüedad, y los metimos nosotros. Eso refleja la indignación del servicio público, en estos espacios en donde lo que aquí están haciendo, el planteamiento de ustedes frente a un secretario de Desarrollo Social… HAC: No nos regañe. JAM: ... que abatió la pobreza, que ayudó a que más gente tuviera acceso a la salud, y el planteamiento es “oye, pero qué supiste del oficial mayor”. Cuando vamos a los eventos con el PRI, ¿qué te dice el priista? “Oye, ¿qué vas hacer en el tema de corrupción? Porque estamos indignados por lo que está pasando y queremos un deslinde de la corrupción, los queremos fuera de la política, porque estamos orgullosos de nuestra militancia, de nuestra historia, de nuestro país y porque a los que vemos enfrente no les tenemos confianza para que conduzcan el país”.
CM: ¡ A ver, candidato! A propósito, yo no creo en las generalizaciones, esto es de precisión, y entiendo que la corrupción por supuesto no es privativa de algo así como el PRI, como no es privativa del PRD…
JAM: O del PAN o del servicio público.
CM: Hay casos especiales y específicos, lo entiendo, pero en esta suerte de juegos frecuentemente demagógicos para hablar de la corrupción, se habla mucho de administración pública o de servidores públicos, pero yo le pregunto al candidato de un partido en que no tiene reserva, por ejemplo, para juntarse con asociaciones clientelares, de conductas diría yo cuasi delictivas, como Antorcha Campesina…
JAM: ¡Ah, pensé que lo decías por la Coordinadora (Nacional de Trabajadores de la Educación, la CNTE)! Que es la que nos agarró a palos y con piedras.
CM: ¡No! Perdón, candidato, estoy haciendo un planteamiento.
JAM: Es que no te quedes en Antorcha, ahí está la coordinadora.
CM: No, no es que me quede en Antorcha. ¿Qué va a hacer José Antonio Meade con la corrupción de amplios sectores sociales? ¿Qué va hacer con mis paisanos huachicoleros? ¿Qué piensa hacer, por cierto, con la CNTE? ¿Qué va a hacer con estos sectores sociales corruptos o corrompidos? Empezando por Antorcha Campesina.
JAM: Por Antorcha Campesina, y por el que fuera, porque yo no condeno a la coordinadora, condeno las malas expresiones de la coordinadora. En esta campaña hemos sido testigos solo de un incidente de violencia: lo protagonizaron Morena y la coordinadora. ¿Qué tenemos que hacer en materia de seguridad? Un replanteamiento estructural que empieza como en el caso de corrupción, por la rendición de cuentas. La inseguridad tiene tres vertientes donde hay que trabajar: la primera es la prevención, que implica la reconstrucción del tejido de la fábrica social, del sentido de comunidad. La de disuasión, ahí entran policía, fuerzas armadas y evitar que lleguen dinero y armas, y lo más importante, como en el caso de corrupción, de 100 denuncias que se presentan en México se resuelven tres, lo que nos regresa a que si uno puede impunemente violentar la ley en corrupción o inseguridad sin consecuencias, no importa qué hagamos en prevención y no importa qué hagamos en disuasión, no vamos a alcanzar los resultados que deberíamos. Necesitamos un Código Penal único, somos de los pocos países donde el delito depende de dónde se cometió, como si matar a alguien en Oaxaca fuera diferente a matar a alguien en Guerrero. JSHM: Pero si tenemos un Código Penal único, ¿eso significa que el aborto será despenalizado en todo el país? JAM: En los delitos que generan violencia. Yo creo que tiene lugar y tiene sentido que se revisen en cada una de las legislaturas muchos de los delitos que generan violencia... JSHM: ¿Cree usted que es un derecho de las mujeres el decidir la terminación de su embarazo? JAM: Yo estoy a favor de la vida. JSHM: ¿Eso qué quiere decir? JAM: Que estoy a favor de la vida. AU: ¿Está contra el aborto? JSHM: ¿Cree que debe castigarse a la mujeres que deciden abortar? JAM: No, quiere decir que estoy a favor de la vida. CP: ¿Hay que castigar a los doctores? Entiendo que estás en campaña y que debes decir eso. JSHM: ¿El aborto debe ser un delito?
CP: ¿El aborto debe ser provisto por instituciones públicas? ¿Una mujer podría hacerse un aborto en el Seguro Social? JAM: Sí, es relevante y por eso me parece que hay que disntiguir en el Código Penal único, hay lo que toca resolver a los congresos locales todos esos temas. De manera personal, yo soy una gente de fe y valores, estoy a favor de la vida y respeto la ley. JSHM: ¿Y una mujer que aborta no tiene valores? JAM: Sí, sí tiene valores, por eso yo respeto la ley, respeto la defi nición que ahí se tome y lo que la Corte resuelva. AU: ¿En alguna circunstancia está a favor del aborto, candidato? JAM: Yo estoy a favor de que se respete la ley y se respete la Constitución. JPBA: ¿Y si una mujer es violada? JAM: Estoy a favor de que se respete la ley y la Constitución y creo que los delitos que traigan consigo violencia, son los que deben estar en el Código Penal único.
JSHM: El PRI ha lanzado en Ciudad de México un coqueteo no con la derecha, sino con la ultraderecha, con el desplazamiento del Frente, con la desaparición de Acción Nacional. La estrategia del PRI en la capital es correrse hacia la ultraderecha. ¿Tiene usted una posición en relación con esto, condena la libertad de las personas para casarse con quienes quieran?
JAM: Lo que he dicho y he sido absolutamente claro es que nosotros estamos a favor del respeto. Estamos a favor de la ley y de lo que la Constitución ha resuelto.
AU: ¿Usted podría promover un cambio en la ley?
JAM: La Constitución ha sido totalmente clara y nosotros también en respetar lo que dice, lo que viene en el artículo primero y nos toca defender esos derechos y no consideramos que deban ser temas que se lleven a consenso o a consulta. Ya resolvió la Corte y fue absolutamente clara.
CP: Candidato, ¿cómo está metido en esto? El PRI, el Presidente no tiene muy buena aprobación, ¿cuál es la mayor crítica pública que podría hacer al gobierno de Peña Nieto? Más allá de que fuiste secretario.
JAM: Seguridad. Seguridad, que es lo más importante, lo primero que tenía que salvaguardar un gobierno es la integridad patrimonial.
CP: ¿Es una crítica a Miguel Ángel Osorio (ex secretario de Gobernación)? ¿A una decisión?
JAM: Es una crítica a una estrategia de seguridad que no ha funcionado. La estrategia de seguridad se define por todos, es un tema constitucional. El Sistema Nacional de Seguridad. ¡Bueno, da la impresión, Carlos, que tú crees que la política pública es un tema de nombre y apellido! La política pública es un tema de política pública.
CP: ¿Quién decidió desaparecer la Secretaría de Seguridad Pública?
JAM: Lo decidió el presidente Peña.
CP: ¿Eso fue un error del presidente Peña?
JAM: Sí, yo creo que sí. CP: ¡Ya está!
JAM: Lo que nos falla es que no tenemos la escala suficiente. El problema de la delincuencia claramente nos tiene rebasados y no es un problema de burocracia, de si yo saco de una dependencia y pongo en otra, es un problema de que los esfuerzos de prevención que hacemos no son suficientes. De que los esfuerzos de disuasión no son suficientes. Y más grave es que no pasa nada cuando se viola la ley.
JSHM: Hay responsables que, considero, deberían decirse históricos. Usted hace un buen argumento contra la generalización, pero el voto es la más cruda de las simplificaciones que uno puede hacer. Una “X”. Y en buena medida lo que tendremos ante la urna es la posibilidad de castigar. El voto sirve para castigar.
JAM: Puede ser, pero también para planear hacia adelante en temas que son importantes. ¡Déjame argumenar!
JSHM: No he hablado. JAM: En el tema de seguridad, este tema se va a resolver hacia adelante con dos propuestas, una que dice: para enfrentar la inseguridad hay que prevenir, hay que disuadir y hay que tener consecuencias cuando se viola la ley. Hay otra propuesta en materia de seguridad: una amnistía. Esas son las propuestas hacia adelante. Entonces sí puede uno votar.
AU: ¿Cuál es su meta? Cuando vino López Obrador nos dijo que él bajará 30 por ciento el número de muertos, al menos, a la mitad de su sexenio. ¿Cuál es su meta?
JAM: 40 por ciento a la mitad del sexenio. Si tú tienes esta capacidad de investigar vas a poder usar a la policía, a los ministerios públicos hablando el mismo lenguaje.
JSHM: ¿Los narcomenudistas deberían estar en la cárcel? ¿No tiene sentido lo que propone López Obrador?
JAM: No, no tiene sentido, Chucho. Eso no es lo que plantea Andrés Manuel. Porque lo que dicen sus asesores es diferente a lo que dice. Él dice que una amnistía y un diálogo con los narcotraficantes, con la delincuencia organizada. Lo dijo el 26 de noviembre en Guerrero. ¿Cuál es la diferencia de fondo? Que es lo que yo creo que nos tiene metidos en esta crisis de inseguridad, que esos narcomenudistas no solo venden droga. Los ingresos del narco, nosotros tuvimos acceso y se publicó un artículo de la nómina de LosZetas en 2012, y pudimos revisar cuál era la estructura de ingresos de la delincuencia organizada en México. Se diversificó y por eso tenemos el reto de seguridad y no es un tema burocrático. Cambió de escala la actividad de la delincuencia organizada, antes tenías un problema de controlar la carretera para el puro tráfico, empezaste a diversificarte para disputar control político, incluso de territorios porque te metiste en tráfico de armas, de drogas, de personas, al secuestro, a la extorsión, al robo. ¿A qué se dedica hoy la delincuencia organizada? Al huachicoleo, 20 mil millones de pesos al año. No es un delito social, Andrés Manuel nos ha dicho que sí.
AU: ¿Cuál es el delito prioritario para perseguir?
JAM: Tienes que hacer algo transversal y específico. En lo transversal tienes que evitar que lleguen armas y dinero, porque eso afecta toda la actividad delincuencial.
AU: ¿Su gran combate de armas y dinero?
JAM: ¡Sí! CP: ¿Cómo evitas que lleguen armas? Siempre me lo he preguntado. Es nuestra frontera y no la cuidamos.
JAM: ¡No, no la cuidamos! El primer protocolo de armas en nuestras aduanas es del año pasado. No teníamos, sabíamos que eran un problema y la información es que se introducen por mecanismos distintos que la droga. La droga tiende a moverse en camiones de carga, las armas en vehículos particulares. Para blindar la frontera del tráfico de armas tenías una metodología no intrusiva de inspección. Regreso un poco al tema de la visión en la que tú puedes dialogar con el narcotráfico, que es una que piensa en el México de los 70, en la serie Narcos de Netflix, donde el tema era la carretera y te podías dividir los territorios.
La delincuencia organizada hoy no es esa, es una que trafica con personas, armas, que roba, que extorsiona, que secuestra y con la que no puedes tener diálogo. Y si planteas tú un diálogo donde no haya consecuencias frente a esa violencia, lo que vas a tener es más violencia.
HAC: Yo quisiera un comentario acerca del matrimonio igualitario, el aborto y todos los derechos que están en la ley en Ciudad de México. El candidato del PRI de CdMx no está como el candidato nacional, respetando la ley, sino haciendo un movimiento, recogiendo a la gente que está contra la ley vigente en Ciudad de México. Es un comentario nada más.
CM: Candidato, a propósito de lo transversal, podemos coincidir transversalmente en que ya pongamos un punto fi nal a esta conversación.
JSHM: Yo creo que nos puede dar una y diez cátedras de política pública, no me cabe la menor duda; creo que una elección es otra cosa, tiene que ver con capturar la circunstancia y seducir la imaginación, y creo que las encuestas no pintan bien para su causa.
JAM: Sí, e insisto, nos falta tiempo para seducir, para capturar, pero al fi nal del día, porque esto es lo que queda claro de esta conversación, ¿a quién le encargas este país? Mi impresión es que vamos a ser capaces de convencer de que tienen que encargárselo al que está mejor preparado para resolver y conducir.
JSHM: Mi pregunta sobre futuro tiene que ver con el PRI, creo que el panorama para el PRI es desastroso y quisiera preguntarle si no cree usted que estamos viviendo los dos últimos meses de la vida del PRI.
JAM: Yo creo que no, lo que estamos viendo es un PRI que tiene posibilidad de ganar esta elección con un planteamiento cercano, que haga sentido, que resuelva problemas, donde la gente escuche de nosotros cuál es el perfi l y cuál el planteamiento, qué vamos a hacer en los temas que más le preocupe, y al fi nal, en la intimidad, en la boleta van a poder reflexionar sobre muchos temas, el más importante es a quién le confiarían el país, a sus familias y a sus hijos. No tengo ninguna duda de que seremos capaces de convencer de que quien tiene la mayor capacidad para darle a este país rumbo y sentido soy yo. Y con eso termino, como diríamos en la campaña: soy yo mero.
CM: Bueno, con el él mero, como penúltimo que le pone punto a esto, pues yo le pongo punto final, muchas gracias, José Antonio Meade.