Mener Vesten bør normalisere forholdet til Russland

Kåre Willoch avslører hva som har bidratt til å holde ham frisk i snart 90 år.

Denne helgen samler Høyre-venner og politiske motstandere seg til feiring av Willoch i Høyres Hus. Onsdag er åremålsdagen. Jubilanten snakker helst om fremtiden.

– Jeg leste i avisen at jeg alltid går med slips. Det er derfor jeg aldri er forkjølet, det er et utmerket skjerf, sier han og glatter på slipset. – Nuvel, du hadde noen spørsmål?

– La oss begynne med det aktuelle, KrFs veivalg. Du klarte å få både Sp og KrF inn i din regjering i 1983?

– «Du klarte» er ikke helt dekkende for situasjonen. Det var faktisk Sp-leder Johan J. Jakobsen som tok initiativet til at de kom med i regjeringen. Det var ikke bare forhandlinger om gjennomslag for det enkelte parti, men reelle drøftinger om hvordan landet kan styres, sier han og legger beroligende til: – Jeg skal komme til nutiden.

– KrF har alltid vaert et borgerlig parti. Dersom KrF går i regjering eller i et forpliktende samarbeid med Ap, så kommer det ikke over sperregrensen ved neste valg.

KrF-leder Knut Arild Hareide ba i en tale til KrFs landsstyre om lov til å undersøke hva slags gjennomslag KrF kan få i en regjering sammen med Ap og Sp.

Vil ikke gi Solberg råd

Willoch møter Aftenposten over en kaffe i en av Stortingets kaffebarer en solfylt formiddag. Det er 60 år siden han ble valgt inn som fast representant for Oslo Høyre.

– Kan eller bør Erna Solberg gjøre noe som gjør valget lettere for KrF?

– Jeg vil ikke komme med noen råd i den retningen. Når det er sagt, synes jeg at Erna og Regjeringen klarer seg veldig bra.

– Du var selv tydelig i din omtale av Frp?

– Frp har undergått zbetydelig endring. Jeg hørte nylig Siv Jensen i en debatt. Det var noe helt annet enn Carl I. Hagen i hans tid som leder. Det bringer meg til tanker om valget i Sverige, om jeg får lov? – Kom igjen!

– Noen trekker sammenligningen

mellom Frp og Sverigedemokraterna (SD). Frp har gjennomgått positiv endring, men det har også skjedd med SD. Jeg våger å hevde at ikke å snakke med noen, det er feil. Det er forskjell på å snakke med og forhandle med. Det var riktig, slik utviklingen har vaert i Frp, at Høyre samarbeider med dem, sier Willoch, som har en genuin interesse for Sverige – sådd i ham da han tilbrakte noen år der som flyktning under krigen.

Ønsker Russland-normalisering

– Når du først beveger deg utenfor Norges grenser: Du er opptatt av at Norge må normalisere forholdet til Russland?

– Vestlige politikere bør se litt lenger frem, til en situasjon der vi må ta hensyn til at Vestens posisjon i verden endres. Den militaere og økonomiske styrke vil i betydelig grad ligge i Asia. Et naturlig svar er at Vesten opptrer noenlunde samlet og med tilstrekkelig vekt. Formålet må vaere å få Russland med. Nå driver vi Russland i armene på Kina. Det er ikke klokt på lang sikt, sier han og fortsetter:

– Vi må se på hvordan verden ser ut fra Russland. Da NATO snakket om å få Ukraina inn i alliansen, ville Russland miste sin viktigste flåtebase i sør, og USA-styrker ville kunne stå 450 kilometer fra Moskva. Jeg sier ikke at russerne ikke burde finne seg i det. Men dersom man ikke var forberedt på at det ville føre til en reaksjon fra Russland, hadde man gjort for lite for å sette seg inn i hvordan dette så ut fra en annen kant.

– Bør vi lette på sanksjonene mot Russland?

– Da de ble innført, trodde vel ingen at de skulle bli evigvarende.

– Sanksjonene vil ikke øke mulighetene for at Krim går tilbake til Ukraina. Men de øker sannsynligheten for tettere samarbeid mellom Russland og Kina, selv om de har meget å vaere uenige om.

Willoch synes flere ledere burde sette seg ned og tenke langsiktig: – De bør tenke på hva som kan skape en stabil, velbalansert verden om 30–40 år. President Trump gjør sitt for at det ikke vil skje. Han er kortsiktig og naersynt, i strid med alle historiske erfaringer.

– Ja, der kom navnet jeg skulle til å nevne. Tror du Trump vil føre til en varig svekkelse av USAs innflytelse i verden?

– Jeg er redd det blir resultatet, eller for å si det mer positivt: Det kommer til å ta lang tid å bygge opp igjen posisjon hans forgjengere har skaffet, sier han – og minner om at det ikke bare er Trump som har bidratt til å svekke USAs innflytelse i verden de siste årene.

– Jeg tenker på krigen i Afghanistan. Den var forståelig, men feil. Verre var invasjonen i Irak. Bombingen av Libya, og der jeg må erkjenne at Norges opptreden ikke var klok. Dette handlet jo ikke om å stanse massakre på sivile, men om å styrte et regime på galt grunnlag. Et fryktelig regime ble erstattet av noe verre. Vestens ansvar for problemene i Midtøsten er betydelig.

Israel-kritikeren

– Du har kritisert Israel og fått mye kjeft for det. Går den kritikken inn på deg?

– I den forstand at den er interessant og etter mitt skjønn feilaktig. Vedtaket om deling av land mellom jøder og palestinere ble brutt fra dag én. Nesten en million mennesker ble drevet på flukt.

– Har du trivdes i stormene? – Jeg har ikke oppfattet det som storm, men som debatt. Livlig debatt er demokratiets styrke.

– Det har du likt?

– Ja, men det er verre nå med elektroniske medier. Det er trist at politikere blir så usaklig kritisert at noen mister gløden til å fortsette. Vi må få orden på det der.

– Hva ønsker en 90-åring seg til bursdag?

– Jeg har skrevet på innbydelsen til en privat middag: ingen gaver. Vi har ingen udekkede materielle behov.

– Hva er dine ikke-materielle ønsker?

– Mine ønsker høres litt urealistiske ut. Det må komme orden i verden igjen. Nasjonalegoismen er den største hindringen, og Trump er det ledende eksempel.

– Er motstand mot innvandring en del av denne egoismen?

– Nei, det er det feil å si. «For lite og for meget forderver alle ting» er et godt ordtak som passer her. Det kan lett bli mer enn vi klarer å absorbere. Vi må sikre vekst og fremgang i alle deler av verden.

– Dette ble en gjennomgang av mange problemer i verden. Er du grunnleggende optimist eller pessimist?

– Det er et litt ekstremt valg. Jeg vil heller si at mulighetene er der, men jeg ser de sterke kreftene som jobber imot.

Dersom KrF går i regjering eller i et forpliktende samarbeid med Ap, så kommer det ikke over sperregrensen Kåre Willoch, fyller 90 år onsdag