Służyć uczciwym sędziom

sprawy były umorzone. I dlatego proponuję powołać izbę dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym, można powiedzieć, takie nowe ciało, które będzie się składać z ludzi o najwyższych kwalifikacjach – moralnych również – którzy nie będą kierować się korporacyjną solidarnością, i ten sąd, jako druga instancja, będzie ostatecznie orzekał o odpowiedzialności sędziów, którzy uchybią zawodowi, godności dyscyplinarnej. A oskarżającym będzie mógł być prokurator wskazany przez prokuratora generalnego bądź prokuratora krajowego. Jestem pewien, że ten mechanizm spowoduje, iż będzie się łatwiej można pozbyć z sądownictwa ludzi nieuczciwych, ludzi nieprofesjonalnych, ludzi, którzy zachowują się w sposób urągający elementarnym standardom i godności zawodu sędziowskiego. I jednocześnie będziemy dbać w ten sposób o wizerunek ogromnej części sędziów, którzy zachowują się przyzwoicie, którzy chcą uczciwie pracować.

– Panie ministrze, czy marszałek sejmu powinien się bać? Myślę o śledztwie, które wszczęła prokuratura w sprawie posiedzenia w Sali Kolumnowej. Wnioskodawcy, czyli opozycja, uważają, że marszałek przekroczył swoje uprawnienia i kompetencje.

– Bać się powinni ci, którzy złamali prawo, czy złamał marszałek, czy też złamali ci, którzy blokowali Sejm i uniemożliwili normalne funkcjonowanie parlamentu, w konsekwencji doprowadzając do nadzwyczajnego sposobu procedowania w Sejmie. O tym między innymi pewnie będzie decydowała też prokuratura prowadząca śledztwo. Nie chcę ingerować w to postępowanie, dlatego że można powiedzieć, że jestem stroną. Ja też byłem wtedy w Sejmie, pewnie będę jednym z tych, który będzie przesłuchiwany, więc tym bardziej muszę się wyłączyć z tego postępowania. Mogę powiedzieć bardziej jako obywatel – bardzo bym tego nie chciał i myślę, że my wszyscy nie chcielibyśmy, aby Polska była pokazywana jako kraj, w którym dochodzi do tego rodzaju nadzwyczajnych zachowań, że blokuje się nie tylko mównicę, ale też i stół marszałkowski, torpedując pracę Sejmu. Dochodzi do rękoczynów, bijatyki, do gorszących scen – to przecież wszystko rzutowałoby na obraz Polski, nie tylko polskiego parlamentu, ale całej Polski na świecie. Dlatego parlamentaryzm to jest słowo, które powinno zobowiązywać, powinno się trzymać pewnych reguł gry. Te reguły zostały złamane. Przez kogo? Niech oceni prokuratura.

– A czy posłowie, którzy zablokowali mównicę, mogą obawiać się kary? I nie myślę tu o karach wynikających z regulaminu Sejmu, tylko raczej o tych wynikających z Kodeksu karnego. Sugerował to jakiś czas temu Jarosław Kaczyński.

– Mogę powiedzieć, że prawo powinno być równe wobec wszystkich. Nie może być tak, że ktoś, kto jest politykiem i posłem, staje ponad prawem. I sprawa pana marszałka Kuchcińskiego, skoro przedstawiciele Nowoczesnej i PO złożyli zawiadomienie, czy też sprawa posłów, którzy blokowali nie tylko mównicę, ale przede wszystkim – bo mównicę jeszcze zdarzało się blokować w polskim pejzażu politycznym – ale nigdy się nie zdarzyło i w cywilizowanych państwach nie zdarza się, żeby zablokować stół marszałka, który umożliwia prowadzenie obrad Sejmu. To jest paraliż obrad Sejmu.

– A Ministerstwo Sprawiedliwości jakiś czas temu zamówiło takie analizy prawne, które miały to ocenić. Są już znane?

– To Sejm zamawiał. Ministerstwo raczej nie zamawiało. Toczą się sprawy w prokuraturze. Zostawmy oceny prokuratorom – bo to jest zespół prokuratorów, który został powołany i prowadzi to postępowanie. Ja bym bardzo chciał jako obywatel, niezależnie od tego, jaki jest to parlament, jakie siły reprezentuje, jaką większość, aby tego, rodzaju gorszących scen, które są kompromitujące, nie było. Aby nie zdarzało się, że na fotelu marszałka siedzi jakaś pani poseł i sobie wokal trenuje i śpiewa piosenki, bo to są takie podśmiechiwujki, które ośmieszają Sejm i Polskę przy okazji, bo to jest pokazywane na świecie. Ktoś pasztet drobi na sali sejmowej i nogi wyciąga na ławy sejmowe, sobie podsypia pod kurtką.

– Ale pod Kodeks podpadł.

– No nie, ale to jest kwestia pewnych obyczajów, do tego w stosunku do nas samych, dla nas jako Polaków powinniśmy dbać jednak o to, aby takie zachowania się nie zdarzały, bo one są kompromitujące. Natomiast co do prawa karnego czy regulaminu, to jest kwestia już odpowiednich organów. Uważam, że nikt nie stoi ponad prawem.

– Panie ministrze, a kto odpowiada za upublicznienie wizerunku kilkunastu osób odpowiedzialnych za zachowanie przed Sejmem w tamtą feralną noc z 16 na 17 grudnia?

– Przede wszystkim chciałbym sprostować, że nikt tylko z tego powodu, karny nie że demonstrował przeciwko temu rządowi czy przeciwko temu parlamentowi, tej większości parlamentarnej, z tego powodu, że pojawił się pod Sejmem lub w jakimkolwiek innym miejscu, nie musi się obawiać, że jego wizerunek będzie upubliczniany. Takie były informacje.

– A wiele osób uważa, że tak jest. Protestuje przeciwko temu.

– No właśnie, więc ja wyjaśniam, że ustawę o policji, która została uchwalona nie za rządów Prawa i Sprawiedliwości i od lat obowiązuje, pozwala policji wtedy, kiedy zbierze materiał dowodowy wskazujący na możliwość popełnienia wykroczenia lub przestępstwa, a jednocześnie tożsamość osoby, której odpowiedzialność jest ustalana, nie można w inny sposób ustalić, upubliczniać wizerunki. Takie rzeczy wielokrotnie zdarzały się również wcześniej w okresie rządów Platformy Obywatelskiej, gdy chodziło o sprawy kibiców dopuszczających się różnych burd. Były upubliczniane wizerunki. Dotyczyło to też, o ile pamiętam, marszu 11 listopada i osób kojarzonych ze środowiskami prawicowymi czy skrajnie prawicowymi – też były upubliczniane...

– A kto w tym przypadku odpowiada za upublicznienie – prokuratura czy policja?

– Takie uprawnienie przysługuje policji na podstawie artykułu 22. ustawy o policji. Działo się to za zgodą prokuratora referenta prowadzącego postępowanie, ponieważ o taką zgodę wystąpiła policja, ale decyzję podjęła policja, bo ona jest uprawniona na podstawie ustawy o policji.

– Policja mówi, że na telefoniczne polecenie prokuratury.

– Panie redaktorze, ja odwołuję się do stanu prawnego, jaki jest dzisiaj, i relacji, jaką uzyskałem. Prokurator referent zgodził się na upublicznienie na podstawie i w ramach prawa. Dotyczy to tylko i wyłącznie tych osób, co do których stwierdzono na podstawie zebranego materiału dowodowego, że mogły dopuścić się przestępstw lub wykroczeń, np. atakowały dziennikarzy, popychały dziennikarzy, wyzywały dziennikarzy w sposób wulgarny bądź blokowały kamerę czy przesłaniały możliwość relacjonowania. Te zdarzenia są opisane w prawie prasowym jako przestępstwo, blokowanie interwencji dziennikarskiej. I to też nie zostało uchwalone za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale obowiązuje od kilkudziesięciu lat. W związku z tym, jeżeli doszło do takich zachowań, zostały zidentyfikowane osoby, które to robiły, nie można ustalić ich tożsamości w inny sposób. Na podstawie ustawy o policji policja może – i wielokrotnie wykorzystywała wcześniej te możliwości – upublicznić tylko te wizerunki.

– Nie widzi pan w tym niczego złego?

– Nie, to się dzieje wszędzie na świecie. Takie rozwiązania funkcjonują wszędzie na świecie wtedy, kiedy chodzi o ustalenie tożsamości. Przypomnę choćby wydarzenia ze Stanów Zjednoczonych, dotyczyły dwóch znanych pań, które rzekomo miały ukraść futro. Ponoć tak się nie stało, czy tam zostały uniewinnione, ale wszystkie polskie media pokazywały ich wizerunek na podstawie upublicznionego wizerunku przez amerykańską policję. W Stanach Zjednoczonych ta jawność jest dużo, dużo większa niż w Polsce, natomiast tutaj w ograniczonym zakresie ten wizerunek może zostać upubliczniony, jeżeli chodzi o identyfikację osób. Ba, dodam więcej, że w wielu sprawach karnych, które też znamy, kiedy policja bądź prokuratura decydowała się na upublicznienie wizerunku, błędnie rozpoznawano sprawców czy napadu na bank, czy innych czynów, i to łączyło się z przykrością dla pewnych osób, natomiast nie zmienia to faktu, że tego rodzaju upublicznienie wizerunku jest uznanym i powszechnie stosowanym narzędziem prawnym w wielu państwach europejskich, nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych.

– Czas ucieka, mam jeszcze jedno pytanie. Wątek smoleński – jeden boczny, że tak powiem. Prokuratura lekceważy dowody

16