Macierewicz: zamach smoleński to tylko narzędzie polityczne
– Panie generale, co się dzieje w BOR-ze, co się dzieje w wojsku? Czy możemy się czuć bezpiecznie? Co chwila mamy wypadki.
– To oczywiście zależy od subiektywnej oceny każdego z nas. Wydaje mi się, że jest w tym wszystkim wspólny mianownik: presja wywierana na funkcjonariuszy, na żołnierzy, na wszystkich tych, którzy pracują w strukturach zhierarchizowanych i instytucjach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. To nie nowa jakość. Spotkaliśmy się z tym już w ABW w latach 2006 – 2007, kiedy stosowano taką metodę rozwibrowania kadry. Polegała ona głównie na podwyższaniu poziomu dyscypliny poprzez wywieranie presji i nacisku. Myślę, że w tym momencie aktualna formacja ma to do siebie, że stosuje ten typ postępowania z ludźmi. Niestety, czasem dochodzi do sytuacji tragicznych, takich jak w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, w której jeden z oficerów, bardzo dobry ekspert, popełnił samobójstwo na skutek mobbingu. – Sądzi pan, że na skutek presji? – Jestem tego pewien. Interesowałem się tą sprawą, bo to był mój były podwładny. Dodatkowym obciążającym momentem było tu niewątpliwie pozbawienie go możliwości wykonywania pracy w cywilu, dlatego że odebrano mu poświadczenie bezpieczeństwa, moim zdaniem bezprawnie. Był ekspertem od ochrony informacji niejawnych. Żeby takie tragiczne zjawiska miały miejsce, wydaje mi się, musi być przyzwolenie przełożonych, jak i określona polityka kadrowa, która czasem jest, nie waham się użyć tego słowa, barbarzyńska.
– Jesteśmy wszyscy teraz pod wrażeniem tego, co się zdarzyło parę dni temu. Wypadek pani premier ma doprowadzić do likwidacji BOR-u. Ma powstać nowa formacja, która ma mieć etos Armii Krajowej, jak powiedział wiceminister spraw wewnętrznych i administracji Jarosław Zieliński. Jak pan sądzi, jak się czują w tym momencie oficerowie BOR?
– Myślę, że się czują jak ludzie gorszej kategorii. Zmiana nazwy nic nie da. Wydaje mi się, że największym dobrem i wartością każdej instytucji jest jej kultura organizacyjna, a przede wszystkim kapitał ludzki. To są ludzie w oczywisty sposób zaangażowani w swoją pracę i wyszkoleni, więc wydaje mi się, że najbardziej racjonalnym postępowaniem byłoby wprowadzenie korekt, zarówno w wyszkoleniu, jak i dowodzeniu.
–A połączenie BOR-u z żandarmerią? To pomysł ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza.
– Jest oczywiście wspólny komponent dla tych obu formacji, który wiąże się z ochroną VIP-ów. Uważam jednak, że zadania Żandarmerii Wojskowej są dużo szersze. Trudno by było ten zakres kompetencyjny nałożyć i nawet dyskutować, jak by się to przenikało.
– A czy BOR powinien mieć więcej kompetencji, niż ma? Gdyby miał kompetencje operacyjne, śledcze? Tak się teraz proponuje po wypadku pani premier.
– Rozumiem, że amerykańska służba ochrony prezydenta ma takie kompetencje z racji mobilności tej osoby, która musi pracować na terenie całego kraju, także za granicą. W tym przypadku takie atrybuty są przydatne w rozpoznawaniu zagrożeń. Nie sądzę, żeby to było BOR-owi potrzebne. Raczej byłoby dodatkowym obciążeniem, zwłaszcza że tego typu działaniami zajmują się inne instytucje w naszym kraju, które odpowiadają także za bezpieczeństwo osób ważnych.
– Jak pan usłyszał o wypadku, który spowodowała kolumna Antoniego Macierewicza, o wypadku pani premier, to co pan sobie pomyślał?
– Ta seria niefortunnych zdarzeń nie jest przypadkowa. Z racji wykształcenia upatrywałbym powodów tego typu pomyłek, błędów, w przeciążeniu funkcjonariuszy, którzy, podejrzewam, są dość mocno eksploatowani.
– Tego nie wiemy, czy np. borowiec słusznie zrobił, wjeżdżając w drzewo, czy powinien był zepchnąć tym opancerzonym samochodem małego fiacika.
– Niestety, nie jestem ekspertem w tego typu sprawach. Natomiast z wypowiedzi innych osób, które ten temat znają do głębi, wydaje się, że jednak to zepchnięcie, czyli kurs kolizyjny, był najwłaściwszą reakcją. Z drugiej strony czasem człowiek reaguje intuicyjnie...
– Może to był najlepszy wybór, tego nie wiemy.
– Moim skromnym zdaniem tak, dlatego że temu chłopakowi nic się nie stało, a biorąc pod uwagę tonaż samochodu pani premier, ta cała sytuacja mogła zakończyć się tragicznie. Wydaje mi się, że bilans jest pozytywny.
– Został pan zwolniony przez Bartłomieja Misiewicza, pomimo że jest pan generałem. Przyszedł pan do Ministerstwa Obrony Narodowej i on dał panu wymówienie?
– Tak, to sytuacja z gatunku groteskowych i śmiesznych. Zostałem wezwany do ministra obrony narodowej, pojechałem na Klonową i chciałem udać się schodami do gabinetu pana ministra. Oficer dyżurny zatrzymał mnie na dole i powiedział: – Panie generale, przepraszam bardzo, ale do pana ministra tutaj. I zostałem skierowany do gabinetu rzecznika MON. Pani sekretarka wskazała mi na mały zydelek, bo krzesło to nie było, i tam czekałem kilkanaście minut na spotkanie, jak myślałem, z panem ministrem, zastanawiając się, dlaczego urzęduje akurat w tym pomieszczeniu. Po czym drzwi się otworzyły i do środka zaprosił mnie pan Misiewicz, następnie wręczył mi dymisję. Ja oczywiście wcześniej sam podałem się do dymisji w dniu odejścia pana ministra Siemoniaka, ale procedura odwołania szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego trwa kilka dni. Musi wydać opinię prezydent, komisja sejmowa ds. służb specjalnych, kolegium ds. służb specjalnych itd. Po pokwitowaniu p. Misiewicz wydał mi polecenie, że mam siedzieć w domu i czekać na rozkazy szefa Bączka. I powiedział: – To wszystko. – I tak pan siedzi do tej pory? – Nie, w tym momencie już jestem emerytem.
– Ale najpierw była ta słynna noc, kiedy za pomocą łomów czy innych urządzeń włamano się do Centrum Eksperckiego NATO.
– Nie tylko się włamano, ale przejęto nad nim kontrolę.
– Przejmował kontrolę właśnie pełnomocnik pana ministra Bartłomiej Misiewicz.
– Z pełną determinacją pan pełnomocnik Misiewicz, który nie mógł wtedy być pełnomocnikiem, bo Centrum było już utworzone, jego dyrektorem był pan płk Dusza i stało się to bez jego zgody. Według uregulowań prawnych, obwarowanych umowami o charakterze międzynarodowym, podpisanych i parafowanych w Norfolk wiele miesięcy wcześniej, to on musiał wydać zgodę na wejście. Był to akt przestępczy, dlatego że pomimo faktu, że panu Misiewiczowi towarzyszyła eskorta Żandarmerii Wojskowej, to nie mieli żadnych podstaw prawnych do takiego siłowego wejścia za pomocą wytrychu i przejęcia kontroli.
– Ale to Centrum było słabo zabezpieczone, skoro można je było otworzyć za pomocą wytrychu.
– W środku był oficer dyżurny. Czego my, pracując w międzynarodowej instytucji, mielibyśmy się obawiać na ulicy Chałubińskiego? – Nie wiem, terrorystów? – Oczywiście jednostka była monitorowana przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego na podstawie umowy pomiędzy SKW a zupełnie osobną, niezależną instytucją. – Czego szukano w sejfie? – Listę życzeń opublikowano na oficjalnej stronie MON, czyli dokumenty, które rzekomo miały tam być, dotyczące współpracy z Federalną Służbą Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Nie było tych dokumentów na terenie Centrum, więc jest to kłamstwo. Dokumenty dotyczące tragedii smoleńskiej – nie było tych dokumentów na terenie Centrum. Wydaje się, że mogło chodzić o jeszcze inne dokumenty, które w ogóle nie istniały, a których istnienia pan Macierewicz w jakiś sposób się obawiał. To się trochę odnosi do wcześniejszych zdarzeń... – A jakie to były dokumenty? – Po pierwsze one nie istniały. Zakładano, że mogły być wytworzone w związku ze sprawą, której nie było. W pierwszej połowie 2015 roku, w czasie oczekiwania na posiedzenie jednej z komisji sejmowych, zwrócił się do mnie poseł Prawa i Sprawiedliwości z prośbą o rozmowę w cztery oczy, co wywołało zdziwienie ze strony innych posłów, dlatego że była to osoba znana z ataków na SKW, na jej kierownictwo i na mnie. Zgodziłem się. Zaprowadził mnie do pomieszczenia, które zamknął, i zaproponował następujący deal: ja i moja służba przestajemy robić sprawę na pana Macierewicza, bo wiadomo, że może mu zaszkodzić. W zamian za to otrzymuję nietykalność w postaci ustania ataków na moją osobę. Powiedziałem, że SKW działa w granicach prawa i tylko na podstawie przepisów prawa...
– A czy ten poseł powiedział, że jest przysłany przez kogoś? – Nie. – Poda pan jego nazwisko?