„...Żeby zamilkły nasze spory”
– Czy wybiera się ojciec na „Klątwę” w Teatrze Powszechnym w Warszawie?
–W Krakowie wybrałbym się natychmiast. Słyszę, że tam jest duża dawka krytyki faryzeizmu, a nie samego papieża. Jesteśmy dość bezkrytyczni, dlatego czekam na okazję, żeby „Klątwę” zobaczyć.
– Są duchowni, którzy krytykują wystawienie tej sztuki, a nie byli w teatrze. Także i ojca współbracia...
– Emocje są głównym motorem naszych działań. Ilekroć emocje wygrywają z chłodnym rozumem, tylekroć prędzej czy później lądujemy na manowcach, bo dla starożytnych Greków, ale i dla wszystkich chrześcijańskich autorów, czyste emocje są złym doradcą. Kochać trzeba coraz bardziej świadomie, a lęki należy pokonać przez cierpliwe rozróżnianie dobra i zła.
– Kierownictwo Teatru Powszechnego stoi na stanowisku, że „Klątwa” ma zmusić do dyskusji o Kościele...
– Wiem, ale nie spotkałem jeszcze ani jednego krytyka, który widział sztukę i choćby w dwu słowach ją streścił, więc trudno mi coś mądrego powiedzieć – poza tym że sztuka ma prawo komentować życie co najmniej tak mocno, jak życie ma prawo komentować sztukę.
Kilka lat temu miałem spotkanie seminaryjne u prof. Ireneusza Kamińskiego na UJ. Punktem wyjścia była prezentacja studentów nt. obrazy uczuć religijnych. Powiedziałem wtedy, że w XXI wieku nie możemy reagować tak, jakbyśmy żyli w państwie feudalnym, gdzie religia jest religią panującego, a obraza religii oznacza obrazę stanu. Co więcej, nie żyjemy też w państwie absolutystycznym, jakie spotykaliśmy często w Europie jeszcze w XIX wieku, a wtedy wiara i nauka stale były w konflikcie. W naszych czasach pluralizm kulturowy jest obecny wszędzie, nawet w państwach muzułmańskich, a on oznacza, że dialog społeczny w dużym stopniu zastępuje decyzje administracyjne. W praktyce oznacza to, że tam, gdzie ktoś nadużyje jakichś symboli, najpierw warto ponieść pewien wysiłek, żeby sobie te symbole i stojące za nimi intencje wyjaśnić, bo jeśli tego nie zrobimy, to później może się okazać, że ani sąd, ani partia, ani autorytety w ogóle nas nie pogodzą, bo wciąż się nie rozumiemy.
– „Klątwa” jest podobno protestem przeciwko hipokryzji Kościoła, nie jest przeciwko religii.
– Jeśliby w wyniku poważnej rozmowy udało się ustalić, że artysta szokujący całą publiczność ma jakieś ważne powody, żeby właśnie takim językiem przemawiać, to żaden sąd, żadna instancja publiczna nie będzie miała prawa gipsować mu ust, nawet gdy się okaże, że eksperci uznają, że wypowiedzi tego artysty urągają kanonom sztuki, a spora część społeczeństwa jego wypowiedzi odrzuca. Ważne motywy w tym konkretnym wypadku mogą oznaczać np. jakieś jego osobi- ste traumatyczne przeżycie albo jakąś dramatyczną część naszej wspólnej rzeczywistości, której ten artysta chce dać jakiś wyraz. W takiej sytuacji chyba każdy z nas uzna, że to ważny głos. Niestety, w sztuce bywa i tak, że bez odpowiedniej glosy, czyli narracji stojącej za symbolem, sam symbol bywa niezrozumiały. Nie wszyscy z nas mówią na co dzień językiem sztuki. Potrzeba nam zatem takiej rozmowy. Gdyby się okazało, że artysta jest jedynie prowokatorem, chce jedynie bulwersować, ale niczym nie uzasadnia swoich słów, to być może sąd mógłby zakwestionować sensowność przeznaczania publicznych środków na takie wypowiedzi. Ale tego w tej konkretnej sprawie nie wiem, bo „Klątwy” nie widziałem.
– Fellatio przy figurze papieża w tej sztuce szokuje. Sztuka ma prowokować aż tak?
– Nie mam zielonego pojęcia, co sensownego może wyrazić artysta, wnosząc do teatru środki wyrazu wyjęte ze spelunki. Mam wrażenie, że wywoła taki szok, że zagłuszy jednym wulgaryzmem cały spektakl, no, ale może się mylę, bo tego nie widziałem. Natomiast doskonale zrozumiem każdego artystę, który powie mi rzeczy gorzkie w taki sposób, żebym mógł o nich myśleć w trakcie i po spektaklu. Święty Ignacy narobił sobie wielu wrogów, kiedy krytykował podwójne życie kleru w XVI w. w Europie. Jednym z tych wrogów stał się jego brat, także ksiądz, któremu kazał rozstać się z konkubiną. Wiedział, że ten faryzeizm był główną przyczyną wystąpień Lutra i Kalwina i rozłamu w chrześcijaństwie.
– Stanie ojciec w obronie aktorki grającej w „Klątwie”? Polityk, pre- zes telewizji, odsunął ją od pracy.
– Słyszę, że spotykają ją teraz same przykrości. To smutne. Nie widziałem „Klątwy”, nie znam szczegółów realizacji, być może scena jest zła, ale to nie powód, żeby aktorkę grzebać żywcem. Piotr Adamczyk po „Człowieku, który został papieżem” był noszony na rękach, bo widzowie rozpoznali w nim młodego księdza Wojtyłę. Julia Wyszyńska dla odmiany jest jak trędowata. Jak traktujemy trędowatych? Niech to pytanie postawią sobie ci, którzy tak ją widzą, bo może okazać się, że widzą trąd tam, gdzie nie ma trądu, a trędowatych traktują nie po chrześcijańsku. „Książę niezłomny” Calderona, odrzucony jako trędowaty, którego Jan Paweł II przypominał pielgrzymom na Franciszkańskiej, ma różne twarze. Jeśli nim wzgardzimy, nie będziemy ludźmi ani chrześcijanami, ale „snem”, o czym Calderon mówi bardzo jasno w innej sztuce. Prześpimy życie.
– Wyspiański ponad sto lat temu napisał „Klątwę”, przedstawił księdza żyjącego na plebanii z kobietą, z którą ma dzieci...
– Mistrz Wyspiański powiedział nam mnóstwo ważnych rzeczy na temat naszej wiary. Nie był moralistą, który kopie leżących. Krytykuje tego księdza nie tyle za podwójne życie, które jest skutkiem, ile nas wszystkich, a więc i księdza, za wewnętrzną pustkę, za byle jakie modlitwy, które sprawiają, że żywioły tego świata rządzą się swoimi prawami, tak jakby ani prawdziwego Boga, ani prawdziwego człowieka już nie było. Wyspiański zawsze upominał się o ducha.
– Sztuka ma zdaniem twórców pobudzić i do dyskusji o pedofilii w Kościele.
– W dyskusji o pedofilii najbardziej brak mi zainteresowania losem ofiar. Ofiary pedofilii bardzo długo czekają na pomoc, bo same po prostu nie są gotowe przyjąć tej pomocy, nawet kiedy jest ona maksymalnie życzliwa i profesjonalna, a często jest zupełnie nieprofesjonalna. Myślę, że jeśli chodzi o Kościół, to jesteśmy w Polsce już po pierwszym przełomie. Dostrzegam bardzo dobre owoce dyrektyw przyjętych przez polskich biskupów na polecenie papieża, a później przez niego zatwierdzonych. Te dyrektywy nakazują biskupom wycofać z pracy duszpasterskiej każdego duchownego już na etapie pojawienia się wiarygodnych oskarżeń o molestowanie dzieci, a więc sytuacje takie, jakie zdarzały się do niedawna, że ksiądz ma już nieprawomocny wyrok, a wciąż pracuje wśród ludzi, a więc i wśród swoich ofiar i ich rodzin (!), dzisiaj nie są już możliwe. Jest to o tyle ważne, że ofiary i ich rodziny ogromnie cierpią, widząc, że przełożeni sprawcy w żaden sposób nie reagują na ich skargi. To dramatycznie ogranicza ich zaufanie do wszystkich instytucji, nie tylko do Kościoła, ale także do policji, prokuratury i sądu. Dlatego Stolica Apostolska od wielu lat skłania Kościoły lokalne, żeby profesjonalnie współpracowały z cywilnymi organami sprawiedliwości, niezależnie od własnych dochodzeń, bo brak takiej współpracy jest nie tylko publicznie piętnowany przez wszystkich, ale także mnoży i pogłębia cierpienia ofiar, którym potem nie sposób pomóc.
– Ojciec był molestowany w młodości przez księdza. Wyjawił to ojciec, gdy był już jezuitą.
– Odbyło się to dość dramatycznie. Odrobina agresji spowodowała, że wróciły przeżycia sprzed 40 lat. Powrócił ten sam paniczny